Istoriją nuolat vertiname iš naujo: kodėl negalime nuo to pabėgti ir netrukus vėl laužysime ietis dėl Noreikos ir Škirpos?

Vilniuje sudaužyta paminklinė lenta Jonui Noreikai-Generolui Vėtrai
Vilniuje sudaužyta paminklinė lenta Jonui Noreikai-Generolui Vėtrai
  © Alfa.lt
Istorijos pasakojimas yra ne vien faktai, bet ir jų vertinimas bei interpretavimas. Bene kiekviena karta imasi vis iš naujo vertinti praeities įvykius ir kuo jie artimesni laike, tuo dažniau tai daroma. Tai lemia ir visuomenės nuomonė, ir politikos arba diplomatijos interesai. Kodėl nuolat sukamės istorijos vertinimo rate ir patys trokštame klijuoti gėrio bei blogio etiketes, neatsižvelgdami į tai, kad neretai praeities žmones ir jų darbus vertiname per šiuolaikinę prizmę ir neatsižvelgiame į tai, kad jie galėjo mąstyti ir veikti, vadovaudamiesi mums šiandien svetimais motyvais? Apie tai Alfa.lt pokalbis su Lietuvos istorijos instituto istoriku Tomu Baranausku.

– Iš kur nuolat atsiranda noras vis iš naujo vertinti istoriją: kurie įvykiai arba asmenybės buvo geri, o kurie blogi?

– Kalbant apie gerus ir blogus vertinimus, tai gali būti grynai politiniai vertinimai. Tarkime, dabar aktualiausi klausimai – Birželio sukilimas, jame dalyvavusios asmenybės, Holokausto klausimai. Pirmiausia yra tautiniai vertinimo skirtumai: jei bandome sujungti dviejų tautų vertinimus – automatiškai gauname konfliktą. Kas vienai tautai yra gera, kitai nebūtinai taip atrodo.

Nepamirškime ir faktografinio aspekto – jei tikrai būtų atrasti duomenys, kad, pavyzdžiui, Jonas Noreika tikrai savo ranka siuntė žydus į mirtį, tai būtų viena. Tačiau šiuo atveju kol kas taip pat sėkmingai veikia ir ideologiniai veiksniai. Atrasti duomenys, liudijantys, kad jis kaip tik atvirkščiai bandė gelbėti žydus ir tai mėginama paneigti, menkinant liudijimų patikimumą. Tai turbūt pats pavojingiausias dalykas – per ideologizuotą viziją koreguoti istorinius faktus. Vertinimas yra subjektyvus ir priklauso nuo požiūrio, bet tokiais atvejais kišamasi į pačią faktografiją, kurią bandoma pritempti, taip sakant, jei liudijimas neatitinka ideologinės nuostatos – tuo blogiau liudijimui.

– Madingas žodis – naratyvas. Kas jo neatitinka, to ir nereikia?

– Istorijos naratyvas, arba lietuviškai tiesiog pasakojimas, – labai platus dalykas. Nagrinėdami bet kokį klausimą informaciją atsirenkame iš didžiulės faktų jūros pagal tai, kas mums atrodo aktualu. Tarkime, kalbėdami apie XVI a. įvykius, šiandien būtinai paminėtume, kad išleistas Mažvydo Katekizmas, o nė vienas to meto istorijos rašytojas greičiausiai į šį įvykį apskritai nebūtų kreipęs jokio dėmesio. Nekreipė į tai dėmesio ir XVII a. istorikai, o šiandien mums tai labai svarbu, nes lietuvių kalbą vertiname kaip vieną iš valstybės pamatų. Taigi, remdamiesi aktualiu poreikiu, atsirenkame faktus, kurie praeityje buvo užmiršti, o nuo aktualaus naratyvo priklauso tai, ką norime pabrėžti ir ką atsirenkame iš istorijos. Aprėpti visko neįmanoma, turime atsirinkti.

– Ar poreikis duoti naujus vertinimus priklauso nuo istorinių įvykių senumo? Ir ar vertindami istorinius įvykius nepamirštame, kad kalbame apie kitus laikotarpius, kai žmonės gyveno ir mąstė kitaip nei mes šiandien?

– Be abejonės, labiau kreipiamas dėmesys į tuos įvykius, kurie yra artimiausi mūsų laikams. Dėl jų kyla ir daugiausia aistrų. Be to, yra geografinis istorijos aspektas – mums aktualiau tai, kas vyko čia, o ne kitame žemyne. Nors ir studijuojame visuotinę istoriją, nesiginčijame dėl senovės Egipto, nes mus nuo jo skiria ir labai ilgas laikotarpis, ir geografinis atstumas. Nors apie senovės Egiptą bent jau kažką žinome, nes tai – visuotinės istorijos naratyvo dalis, o, tarkime, senovės Vietnamo istorijos nežinome visai, nes bendrame mūsų istorijos žinių poreikyje jos tiesiog nėra. Neabejoju, kad pačiame Vietname apie tai nemažai diskutuojama – tiesiog skiriasi mūsų ir tenykščiai interesai.

Kalbėdami apie vertinimą per šiuolaikinę prizmę, turime pripažinti, kad žmogus nelabai gali pabėgti pats nuo savęs – sudėtinga perprasti, kuo vadovavosi, kuo gyveno ir kaip mąstė senovės žmogus. Tai sunku perprasti net ir profesionaliems istorikams, o juo labiau – mėgėjams. Net ir tokie neseni įvykiai kaip 1941 m. sukilimas gali šiandien būti menkai suprantami ir įvairiai interpretuojami. Kaip, tarkime, geto steigimą žmogus suprato tuo metu, o kaip suprantame mes, kai jau žinome, kuo viskas baigėsi. Dabar tik nusistebėtume, kaip kažkas negalėjo žinoti, kuo viskas baigsis. Tuo metu tai nebuvo kiekvienam savaime suprantamas dalykas. Turbūt nelabai galime įsivaizduoti, kaip istorikai ateityje aprašinės dabartinę pandemiją. Kai viskas bus suskaičiuota ir įvertinta, žmonės galbūt taip pat stebėsis, kodėl mes viską vertinome taip, o ne kitaip. Šiandienos didvyriai ateityje gali tapti niekadėjais. Mes tiesiog nežinome. Nepaisant to, šio supratimo siekti, be abejonės, būtina.


Tomas Baranauskas

Tomas Baranauskas

– O kodėl apskritai norime istorijoje matyti didvyrius ir niekadėjus? Aleksandras Makedonietis mums – herojus šviesiomis garbanomis, o juk iraniečiams jis – Iskanderis velnias?

– Tai kyla iš grynai tautinių arba net civilizacinių pagrindų. Aleksandras atstovauja civilizacijai, kuriai priskiriame save. Atitinkamai, mūsų supratimu, jis yra teigiama asmenybė, o kitų kultūrų požiūriu jis gali būti ir neigiamas istorijos personažas. Mongolams Čingizchanas yra didvyris, o jo nukariautoms tautoms – kruvinas barbaras.

Apskritai karvedžių istorija yra paprastai palikuonių vertinama pozityviai. Karas – siaubingas dalykas, bet patinka mums ar ne – dauguma valstybių yra sukurtos ginklu, prievarta, ir mes esame to paveldėtojai. Nemanau, kad būtų prasminga tai neigti ir sakyti, kad, tarkime, mūsų valstybė atsirado kažkaip neteisingai, nes dėl to pralietas kraujas. Ar Mindaugas buvo kruvinas Lietuvos vienytojas? Jei vertinsime pagal Justino Marcinkevičiaus dramą – lyg ir taip. Nors tuo pačiu metu jo menamas ar tikras žiaurumas pateisinamas, nes jis tai darė dėl valstybės. Gi tikriausiai realus istorinis Mindaugas toks nebuvo.

Kai kalbame apie Viduramžių Lietuvos valdovus, mums jie rūpi kaip mūsų pačių ištakos. Todėl žmonės neretai linkę juos romantizuoti. Juk būtų nemalonu kildinti save iš „blogio“. Taigi, net ir mūsų požiūriu, blogus jų veiksmus esame linkę pateisinti, kad taip jie darė dėl didžių ir teigiamų tikslų.

– Romantizavimas – viena, tačiau ir meilė visiškoms istorinėms pasakoms yra neblėstanti. Daugybei žmonių patinka istorijos pasakojimai, niekaip nepagrįsti faktais.

– Toks reiškinys egzistuoja visame pasaulyje. Ir konstruojamos tokios pasakos daugmaž visur vienodai. Kartais taip liguistai nukrypstama nuo istorijos, kad žmogui sunku ir sugrįžti į realybę. Rusija yra neblogas pavyzdys kaip istorijos chronologija, viena vertus, trumpinama, kad viską suvestų į valstybės didybę, o kita vertus, ilginama, kai prikuriamos pasakiškos ištakos, neva rusai iš etruskų kilę. Nemanau, kad tai visos visuomenės liga, bet visur, taip pat ir Lietuvoje, atsiranda žmonių, kuriems tai patinka.

Pirmoji istorijos pažinimo stadija ir buvo legendos – istorija būdavo perkuriama tiesiog fantastiškai. Žmonėms norisi pasakoti ir klausytis pasakojimų, net jei juose nėra jokio racionalaus grūdo. Pavyzdžiui, susikurti menamą protėvį, iš kurio visi esame kilę. Arba, kaip būdinga Česlovui Gedgaudui ir jo sekėjams, traukti dalykus iš su Lietuva visiškai nesusijusių įvykių ir net legendų ir juos pritempti bei lituanizuoti. Kai yra noro, nesunku ir germanišką vardą lietuvišku paversti – tereikia kelias raides pakeisti.

– Dar vienas madingas žodis – politkorektiškumas. Kiek tai daro įtaką istorijos pasakojimui ir vertinimui? Pavyzdžiui, 2019 m. Jungtinėje Karalystėje į mokyklos programą įtraukta homoseksualumo istorija kaip atskiras pasakojimas. Lietuvoje kas nors galėtų bent jau parašyti panašią programą?

– Lietuvoje kol kas nedaug, nors apraiškų pasitaiko. O jei Lietuvoje atsirastų poreikis parašyti homoseksualumo istoriją, neabejoju, kad tereikėtų finansavimo ir autorių atsirastų. Ir „faktų“ surastų. Kažkada užtikau bulvarinėje spaudoje mitą, kad ir Vytautas su Jogaila buvo homoseksualūs.

Visai tikėtina, kad su laiku tokie klausimai ir Lietuvoje bus aktualizuojami. Jei kažkam to reikia ir skiriami pinigai – bus ir produktas. Kaip ir legendų atveju, kažkas gali surasti ir iškelti reikiamus faktus, o gal ir pritempti interpretacijas ten, kur nieko iš tiesų ir nebuvo.

Istorikai žino kai kurias garsias asmenybes, kurios buvo šios orientacijos, o apie kai kuriuos tik spėliojama. Šiaip ar taip šiandien aktualizuojami panašūs klausimai istorijai neturi jokios įtakos. Nors tai gali daryti įtaką pasakojimui, nes jis yra tai, ką mes norime atrasti istorijoje. Mes patys renkamės, ką akcentuoti.

– Dabar mus nuolat ragina pasitikėti mokslu. Kodėl tuomet nepalikus istorijos tyrimų vien istorikams?

– Istorija, kaip mokslas, yra aktuali visuomenei ir mokslininko darbas be šito neturėtų prasmės. „Produktą“, kurį sukuria istorikas, skaito ir „vartoja“ visuomenė. Taigi, istorikui kartais taip pat ne pro šalį žinoti, kuo labiausiai domisi visuomenė, kokių tyrimų labiau laukiama. Klausimas, ar to iš tiesų nori visuomenė, ar tik tam tikrą įtaką turinčios visuomenės grupės, keliančios istorinius klausimus besivadovaudamos vien savais interesais ir galbūt besitikiančios ir iš anksto norimų atsakymų.

Vieno apibūdinimo apibendrinti šį poreikį nėra. Yra istorija ir istorijos politika. Politikai nusprendžia, kad, pavyzdžiui, Vasario 16-oji yra labai svarbi diena ir turime ją minėti. Tai – istorijos politika. Pati istorijos politikos idėja nėra tokia reikšminga kaip mūsų apsisprendimas, ką konkrečiai mes joje norime akcentuoti. Savaime tai nėra nei geras, nei blogas dalykas. Svarbu, kad nebūtų primetami klausimai, kurie iš tiesų visuomenei nerūpi.

Galime labai norėti pasakojimo, tarkime, apie lyčių lygybę, bet faktas yra tas, kad viduramžiais jos nebuvo – dominavo vyrai ir moterys istorijoje retai turėjo lemiamą vaidmenį, nors pasitaikydavo ir tokių išskirtinai stiprių asmenybių.

– Kai tam tikros istorinės asmenybės arba įvykiai kelia aršius ginčus, gal turėtume jų neakcentuoti? Tarkime, Izraelis nevadina gatvių Levo Kovnerio, kuris norėjo išnuodyti kelis milijonus vokiečių, vardu?

– Nesutarimų ir požiūrių nesutapimų galime surasti labai daug, ypač kai susiduria skirtingų tautų požiūriai. Visi turi savo prioritetus, didvyriškus istorijos momentus arba nuoskaudas. Politikai taip pat gali daryti įtaką istorijos pasakojimui, tarkime, patirdami spaudimą, kad J. Noreika buvo žydšaudys. Nesigilinkim, ir tiek, taip politikams gali būti ramiau. Tai būtų paprasčiausias būdas išvengti problemos.

Kompromisų paieška gali turėti prasmę, tačiau atsižvelgiant į tai, kiek yra tikroviško geranoriškumo, kiek – elementaraus spaudimo. Jei neklystu, L. Kovnerio atminimo lenta kabo ir Lietuvos žydų bendruomenės patalpose, nors ir ne matomiausioje vietoje.

J. Noreikos atveju susiduriame su tuo, kad nematome didelių jo prasižengimų, bet lietuviams jis vis vien yra vienas iš laisvės kovotojų. O daug kalbame apie jį, nes yra iškeltas į viešos diskusijos pirmą planą. Jei niekas nebūtų daužęs jo atminimo lentos, galbūt nelabai kas ją ir pastebėtų. Blogai šiuo atveju yra tai, kad jis diskutuojamas, remiantis ideologiniais sumetimais, nepriklausomai nuo faktų. Vieni reikalauja jį pripažinti naciu, nors J. Noreika toks nebuvo, o kiti pasirengę gal ir paaukoti jo vardą, kad išvengtų problemų. Istorijos faktų aukoti neverta vien todėl, kad kažkam taip labai norisi. Visada yra tikimybė, kad po jo reikės aukoti kitų asmenybių atmintį.