EP pirmininko pavaduotoja K. Barley: ES remia vyriausybes, kurios niekina Europos vertybes. Tai – groteskiška

K. Barley: „Lenkija ir Vengrija dabar pasinaudos veto ir apgins viena kitą. Tai – užburtas ratas.“. Margarita Vorobjovaitė
K. Barley: „Lenkija ir Vengrija dabar pasinaudos veto ir apgins viena kitą. Tai – užburtas ratas.“. Margarita Vorobjovaitė
  © Organizatoriai
Margarita Vorobjovaitė | Žurnalas IQ
2020-06-05 06:33

Šiuo metu ES susiduria su vienu didžiausių iššūkių per visą gyvavimo laikotarpį: dėl COVID-19 uždaromos valstybių sienos, o pati Bendrija kaltinama neveiksnumu. Tačiau iššūkių būta ir prieš pandemiją. Lietuvoje viešėdama Europos Parlamento (EP) pirmininko pavaduotoja Katarina Barley IQ žurnalistei Margaritai Vorobjovaitei papasakojo, kuo ES gyvena pastaruoju metu: ar įmanomas susitarimas su Lenkija bei Vengrija ir kur nuves kai kurių Bendrijos šalių spaudimas atšaukti sankcijas Rusijai?

ES vienybei iškilę nemažai iššūkių. Ryškėja dvi labai prieštaringos nuomonių stovyklos. Federalizacijos šalininkai teigia, kad mums reikėtų stiprinti ES, kurti bendras karines pajėgas. Kitoje barikadų pusėje – tautų Europos šalininkai. Ar įmanomas konstruktyvus šių grupių dialogas ir sutarimas dėl efektyvios bendros užsienio ir vidaus politikos?

– Europa yra nuolatinis dialogas. Dėl to viskas taip sudėtinga, tačiau kartu tai sėkmės paslaptis, užtikrinanti taikų mūsų visų sugyvenimą. Be abejo, lūkesčiai yra labai skirtingi ir neįmanoma jų sujungti. Geriausia, ką galime padaryti – atrasti kompromisą. Manau, kad mums reikia daugiau europinės integracijos mokesčių įstatymų, užsienio politikos ar saugumo srityse. Tačiau visi privalome susitelkti ties svarbiausiais uždaviniais ir rimčiau žiūrėti į subsidiarumo principą. Ne visi sutiks su mano žodžiais, tačiau tokia yra EP pozicija, ir mes esame įsitikinę, kad tai – teisinga.

– Europoje kylančios populizmo bangos pridarė nemažai rūpesčių. Ar ES turi receptą, kaip su tuo tvarkytis?

– Populistai išties kelia grėsmę Europos integracijai, tačiau tvirtai tikiu, kad galiausiai įsivyraus taika. Taip, turime ką nors daryti, kad įveiktume antieuropietiškas nuotaikas. Vienintelė veiksminga priemonė – Europos Sąjungos Teisingumo Teismas, jau keletą kartų priėmęs sprendimus, pavyzdžiui, Lenkijos ar Vengrijos atvejais.

Mes turime 7 straipsnio procedūrą, kuri galėtų būti labai veiksminga. Bet kadangi ES kūrėjai niekada neįsivaizdavo, kad dvi šalys galėtų tapti priešiškos Europos vertybėms, sukūrė veto šiai procedūrai.

Taigi, Lenkija ir Vengrija dabar pasinaudos veto ir apgins viena kitą. Tai – užburtas ratas. Šiuo metu vyksta diskusija dėl tolimesnių priemonių, ypač finansinių, kad europines vertybes pažeidžiančioms šalims būtų suteikiama mažiau ES finansavimo. Tai, mano įsitikinimu, yra logiška. Tačiau šie sprendimai dar derinami.

– Dėmesio centre tik Lenkija ir Vengrija?

Ne tik jos, bet šios dvi vyriausybės labai aktyviai ir atvirai nenori laikytis europinių vertybių, pavyzdžiui, valdžios atskyrimo ar įstatymo viršenybės principų. Tai – tiesiog pavyzdžiai, panašiai yra ir kitur. Be abejo, mano minėtas priemones reikėtų taikyti kraštutiniu atveju.

Kiekvienoje šalyje gali nutikti nenumatytų dalykų ir jų nutinka. Tokiais atvejais ES turi pasakyti: žiūrėkite, jūs turite tai išspręsti. Jei rekomendacijų paisoma, viskas gerai. Tačiau jei kai kurios vyriausybės nuolat ignoruoja ES vertybes ir įstatymus, esame priversti imtis veiksmų.

– Ar manote, kad konstruktyvus dialogas tarp ES ir Lenkijos bei Vengrijos yra įmanomas?

– Visada reikia dialogo. Kaip sakiau, ES yra apie bendradarbiavimą. Kai buvau Vokietijos teisingumo ministrė, su visa vyriausybės delegacija vykau į Lenkiją, kur stengėmės megzti dialogus visais lygmenimis. Tai – labai svarbu. Tačiau yra taškas, kai dialogas pasiekia aklavietę.

Pažvelkite į pastarąsias teismų reformas Lenkijoje. Tai skandalinga ir gėdinga. Tai jau neturi nieko bendra su valdžių atskyrimu. Nieko bendro su nepriklausomais teismais. Privalome tai garsiai ir aiškiai įvardyti, apibrėžti padarinius. Lenkija – viena didžiausių lėšų iš ES fondų gavėjų. Sutaupytas nacionalines lėšas valdžia išnaudoja kitiems tikslams – taip auga politikų populiarumas ir pelnomi rinkėjų balsai. Tad ES lėšos netiesiogiai išnaudojamos populiarumui pirkti.

Pažvelkite į pastarąsias teismų reformas Lenkijoje. Tai skandalinga ir gėdinga.

Tai beveik groteskiška: ES remia vyriausybes, kurios realiai neturi nė menkiausio noro laikytis europinių vertybių. Labai tikiuosi, kad Europos Komisija (EK) pateiks pasiūlymą. Ji sako, kad šiais metais imsis priemonių tai paramai įšaldyti ar bent sumažinti.

– Prieš kiek daugiau nei pusmetį leidinio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiojo redaktoriaus Adamo Michniko klausiau, kiek realus „Polexito“ scenarijus. Anuomet jis atsakė, kad tai neįmanoma. Tačiau, praėjus visai nedaug laiko, Lenkijoje atsiranda vis daugiau manančių, kad šalis turėtų pasekti Jungtinės Karalystės pavyzdžiu. Kokia jūsų nuomonė dėl Lenkijos ateities ES?

– Šiuo atveju svarbu pabrėžti, kad valdžią ir piliečius reikia vertinti kaip dvi atskiras galias. Šiuo metu Lenkijos vyriausybė labai priešiškai vertina ES. Šalyje labai daug propagandos: juodinimo kampanijos nukreiptos ne tik prieš teisėjus, bet ir prieš Lenkijos narystę ES. Tačiau lenkų tauta yra už laisvę.

Lenkai sunkiai kovojo už savo laisvę ir yra europietiški, ypač jauni žmonės. Netikiu, kad Lenkijos pasitraukimas yra įmanomas, ir mes neturėtume dėl tokios galimybės nerimauti.

Vyriausybė būtų kvaila, jei svarstytų šį variantą. Kaip ir minėjau, Lenkija gauna labai daug ES lėšų šalies žemės ūkiui. Toks drastiškas sprendimas gerokai apsunkintų pačios vyriausybės gyvenimą. Ji ES naudojasi kaip atpirkimo ožiu, tačiau galų gale turi naudos sau, tad taip pasielgti būtų tikrai neprotinga.

– Vienas argumentų, kuriais naudojasi populistai – pabėgėlių problema. Ar ES turi tam atsaką?

– Tai labai liūdna, nes Europos istorija taip pat yra karo istorija. Kiekvienoje šeimoje galima rasti žmonių, paliestų karo siaubo ir dėl skirtingų priežasčių priverstų palikti savo šalį. Matyti pabėgėlius tik kaip grėsmę yra labai egoistiškas požiūris.

Lenkams taip pat kažkada reikėjo prieglobsčio ir žmonių, kurie jiems padėtų. Tai sakydama suprantu, kad neišspręsime visų pasaulio konfliktų priimdami visus pabėgėlius. Ir neturėtume to daryti.

Bet mes esame labai turtingas žemynas ir bent jau turėtume prisiimti dalį atsakomybės, nes šiuo metu tokios šalys kaip Libanas ar Jordanija priima po 3 mln. pabėgėlių kiekviena, ir tai – labai didelė dalis jų populiacijai.

Mažos šalys neturėtų tokios didelės naštos prisiimti vienos. Perimti dalį pabėgėlių į Europą, juos paskirstyti, paremti priimančius miestus turėtų būti visos Europos humanitarinė užduotis. Tačiau mums pasiseks tai sėkmingai įgyvendinti tik tuo atveju, jei viską darysime tinkamai. Per pastarąją pabėgėlių bangą 2015 ar 2016 m. niekas neturėjo aiškaus plano, kaip tai padaryti, ir mes privalome daryti geriau. Vienas pasiūlymų yra patikėti administravimą ne nacionalinėms vyriausybėms, o pritaikyti „iš apačios į viršų“ sistemą, kai miestai, kaimai ar gyvenvietės galėtų nuspręsti, kiek gebėtų priimti pabėgėlių ir kiek galėtų taip sumažinti vidinį darbo jėgos trūkumą.

Be abejo, tokioms gyvenvietėms būtų suteikiama ne tik reikalinga parama pabėgėliams integruoti, tačiau ir papildomas finansavimas jų pačių reikmėms. Manau, kad tai tikrai būtų puikus sprendimo būdas.

Imkime tą pačią Lenkiją: dvylika didžiausių šalies miestų buvo pasirengę priimti pabėgėlius. Be abejo, ne visus, tačiau tam tikrą dalį. Patirtis rodo, kad, klausdami žmonių, o ne vyriausybių, mes tikrai galėtume gerokai pasistūmėti šiuo klausimu.

– Dar viena problema, su kuria tenka susidurti ES – Ukrainos konfliktas. Pasigirsta vis daugiau Bendrijos politikų balsų, kad sankcijos niekur neveda, o mums reikėtų megzti tvirtesnį dialogą su Rusija.

– Tikiu, kad negalime sau leisti visiškai nukirsti bendravimo, net jei kalbame apie tokią sudėtingą kaimynę kaip Rusija. Bet, žinoma, turime labai aiškią poziciją dėl Ukrainos ir Minsko susitarimo. Ir mes to laikomės.

Kalbant apie Minsko susitarimą, nė vienas jo punktų nebuvo iki galo įvykdytas.

Buvo apsikeista belaisviais, maždaug 300 žmonių iš kiekvienos pusės, tačiau daugybė vis dar lieka įkalinti. Matome pažangą kitose srityse, bet nė vienas iš punktų nėra įgyvendintas iki galo. ES pozicija šiuo atveju tvirta.

Žinoma, reikia ir apsvarstyti, kaip išjudinti dialogo procesą. Esu įsitikinusi, kad turėtume kalbėtis parlamentiniu lygiu, bet šiuo metu tai neįmanoma. Europos ir Rusijos parlamentarai turėtų susirinkti ir kartu spręsti, kaip išeiti iš susidariusios situacijos.

Padėtis labai sudėtinga, nes Rusija kelia nerimą daugelyje sričių – kalbu apie Artimuosius Rytus, taip pat kišimąsi į ES rinkimus. Tad turime išlaikyti tvirtas pozicijas. Tačiau kartu privalome palaikyti santykius ir pajudėti iš mirties taško. Įstrigęs blokadoje toli nenukeliausi.

– Kalbate apie Minsko susitarimą. Ar ES pasirengusi peržiūrėti sankcijas, jei jis būtų įgyvendintas, tačiau Krymas išliktų okupuotas?

– Šiuo klausimu ES yra skirtingų nuomonių. Žinoma, svarbų vaidmenį atlieka ir tai, kad atskirų šalių istoriniai santykiai su Rusija susiklostę skirtingai. Tačiau sankcijos susijusios su Minsko susitarimo įgyvendinimu ir tol, kol jis nebus įgyvendintas, taikysime sankcijas. Manau, kad galėsime kalbėti, kas bus po to, kai pamatysime, kad reikalai realiai pajudėjo. Padėtis Kryme, aneksija, elgesys su viena populiacijos dalimi – viskas labai sudėtinga. Tai daugybės problemų, kurias ten reikia spręsti, kombinacija. Bet aš manau, kad visa tai bus galima įgyvendinti tik atlikus šį pirmąjį žingsnį, tik tuomet galėsime nuspręsti, kaip mums elgtis toliau.

– Vienas ryškiausių Kremliaus režimo oponentų Garis Kasparovas ne kartą yra sakęs, kad ES nepakankamai spaudžia Rusiją ir turėtų dar labiau sugriežtinti sankcijas. Tai – opozicijos balsas. Kaip jį vertinate?

– Sudėtingas klausimas. Matome, kad sankcijos iš tiesų kenkia Rusijai – jų poveikis sudaro daugiau nei procentą BVP. Yra ir kita medalio pusė: šalies valdžia išnaudoja konfliktą su ES vidaus problemoms pateisinti. Siekiama, kad į išorės priešą susikoncentravę žmonės mažiau pastebėtų vidaus problemas ir būtų ne tokie kritiški valdžiai, kuri tiesiog ieško atpirkimo ožio. Tačiau ką ES daugiau galėtų padaryti? Nenorime imtis karinio įsitraukimo į regioną, ir aš manau, kad šis sprendimas teisingas – ekonominis spaudimas yra geresnis būdas. ES ir taip girdime nemažai balsų, raginančių sušvelninti sankcijas, tačiau to nedarome.

Sunku pasakyti, tačiau manau, kad išlaikome gerą pusiausvyrą: siunčiame labai aiškią žinutę, tačiau neperlenkiame lazdos.

– Visai neseniai Estijos specialiosios tarnybos ataskaitoje Kiniją įvardijo kaip grėsmę. Koks ES požiūris į Kinijos interesus Europoje?

– Kinija turi vadinamąją Šilko kelio strategiją, tad jos tikslas yra sukurti visus pasaulio regionus vienijantį tinklą.

Afrikoje kinai labai aktyviai naudojasi žaliavomis. Europoje jie aktyviai dalyvauja infrastruktūros projektuose. Be abejo, tai vienas kontrolės būdų, toks ir yra jų ketinimas. Turėtume rimtai visa tai vertinti, nes jau dabar matome Kinijos susitikimus vadinamuoju 16+1 formatu su kai kuriomis Rytų Europos šalimis, įskaitant ES nares.

Kinija daro daug gerų dalykų tose valstybėse: finansuojamas magistralių tiesimas, perkami uostai. Tačiau nemokamas sūris būna tik pelėkautuose ir, be abejo, ko nors tikimasi mainais. Tai mums kelia nerimą, nes Kinija nėra suinteresuota stipria ES. Taip pat kaip tuo nėra suinteresuota dabartinė JAV valdžia. Mes labai atidžiai stebime padėtį.

– Norite pasakyti, Kinija bando „perpirkti“ kai kurias ES šalis?

– Finansuodami infrastruktūrą kai kuriose šalyse kinai tikisi ką nors gauti manais. Būtų naivu manyti kitaip. Turėtume atidžiau stebėti, pavyzdžiui, kaip balsuoja šalys, kurios gauna naudos iš Kinijos investicijų.

– Pastaruoju metu daug diskutuojama apie „Huawei“ technologijų naudojimą 5G tinklams plėtoti. JAV pozicija itin griežta, Europos šalys gerokai lankstesnės. Ar reikėtų atidžiau vertinti Kinijos korporacijas?

– Skaitmeninė ryšių infrastruktūra yra labai pažeidžiama. Tačiau sprendimai renkantis įrangos gamintoją nepriimami ES lygmeniu – tai nacionaliniai, kartais regioniniai sprendimai. Kai kurie Vokietijos miestai nutaria pirkti „Huawei“ įrangą, nes ji gerokai pigesnė. Taip, be abejo, yra dėl to, kad kainų skirtumas padengtas kinų pinigais. Šie sprendimai priimami individualiai, negalime to uždrausti. Yra labai daug diskusijų ir pasipiktinimo balsų, bet pirkti „Huawei“ įrangą kol kas neuždrausta. ES gali tik informuoti potencialius pirkėjus apie galimus padarinius.

– Skaitmenizacija, globalizacija, pabėgėlių srautas, dabar ir sveikatos bei ekonomikos krizės  ES susiduria su daug problemų. Kokią regite Bendrijos ateitį, tarkime, po 10 metų?

– Visi šie pokyčiai daugeliui žmonių išties kelia nesaugumo jausmą, ir tai sėkmingai išnaudoja nacionalistų judėjimai skelbdami žinią, kad turėtume grįžti į senus gerus laikus.

Turime atsispirti pagundai užsidaryti mažuose pasaulėliuose, nes nuo to problemos niekur nedings.

Tad vienas didžiausių iššūkių yra tam atsispirti, pasakyti, kad nenorime grįžti atgal, turime rasti naujų, modernių būdų spręsti iškylančias problemas. Tačiau tai galime padaryti tik visi kartu. Klimato kaita, gamtos apsauga ir panašūs reiškiniai nesibaigia ties valstybių sienomis.

Skaitmenizacija, pasaulinis tinklas negali veikti vienoje šalyje. Privalome atsispirti pagundai užsidaryti mažuose pasaulėliuose, nes nuo to problemos niekur nedings. Geriausia, ką galime padaryti – išvien stoti į kovą.

– Esate atsakinga už ES komunikaciją. Ką jums reiškia atsakomybė kalbėti visos ES vardu?

– Tai – puikus jausmas. Labai tikiu Europos idėja.

Mano tėvas gimė Anglijoje 1935 m., karinės oro bazės pašonėje, vaikystėje buvo be galo susižavėjęs lėktuvais. Jis pats taikiausias žmogus, negalėtų ir musės nuskriausti, tačiau jį iki šiol labai žavi tie lėktuvai ir jų konstrukcija. Mano motina gimė 1940-aisiais, ji bėgo iš Dresdeno po to, kai miestas buvo subombarduotas britų. Taigi, tie patys lėktuvai, kurie taip džiugino mano tėvą, vos nenužudė motinos. Tai vienas iš vaizdinių, kuriuos turiu galvoje, kai mąstau apie Europą.

Pati ištekėjau už ispano, kurio motina yra olandė, tad mūsų vaikai turi keturis senelius iš skirtingų Europos tautų. Galvojant apie tas keturias tautas, buvo tiek daug karų, kuriuose jos kovojo vienos su kitomis. Atrodytų, kad tai skirtingos galaktikos. Mano sūnums dabar 16 ir 23 metai, ir aš niekada nenorėčiau pamatyti jų einančių į karą. Kaip ir kitų jaunų žmonių.

Mūsų buvęs kancleris kartą yra sakęs: „Geriau kalbėtis su žmogumi šimtą valandų, nei paleisti vieną šūvį per sekundę.“ Manau, kad jis teisus.

Europa ilgus amžius kentėjo nuo daugybės karų, ir mes turėtume būti labai sąmoningi. Pasaulio istorijoje nebuvo nieko panašaus į ES. 27 likusios šalys, pasižyminčios skirtinga kultūra, skirtingu identitetu, susibūrusios kartu sako, kad nori būti partnerėmis dabar ir ateityje.

Europa – tai siekis išlaikyti savo esybę ir individualumą būnant tikrais artimais partneriais. Susitarti dėl bendrų taisyklių, vertybių ir sudaryti sąlygas mūsų jauniems žmonėms su jomis gyventi.

KBarley

  • Gimė 1968 m. lapkričio 18 d.
  • Studijavo Marburgo ir Pietų Paryžiaus universitetuose. 1998 m. Miunsterio universitete įgijo Europos teisės mokslų daktaro laipsnį.
  • 1994 m. prisijungė prie Vokietijos socialdemokratų partijos (SPD).
  • 2007–2008 m. dirbo Triero apylinkės teismo ir Viltlicho apylinkės teismo teisėja.
  • 2008–2013 m. Reino krašto-Pfalco teisingumo ir vartotojų apsaugos ministerijos patarėja bioetikos klausimais. Šias pareigas paliko, kai buvo išrinkta į Vokietijos parlamentą 2013 m.
  • 2013–2019 m. SPD generalinė sekretorė.
  • Nuo 2017 iki 2018 m. kovo buvo Vokietijos federalinės vyriausybės narė, vadovavo kelioms ministerijoms.
  • 2018 m. spalį SPD paskelbė, kad K. Barley ves partiją į Europos Parlamento rinkimus.
  • Nuo 2019 m. Europos Parlamento narė ir vicepirmininkė.