Krizę prieš dešimtmetį prisiminęs A. Kubilius: viską daryčiau taip pat

Andrius Kubilius
Andrius Kubilius
  © Edvard Blaževič

Populiarumo žyme neapdovanotas Andrius Kubilius iškilo ir tebėra vienas įtakingiausių Lietuvos politikos formuotojų, o dabar jo ateities planuose – naujos ir kur kas platesnės veiklos erdvės. Jo kandidatūra iškelta į Europos Tarybos generalinio sekretoriaus pareigas, jam skirta ir antra vieta konservatorių sąraše į Europos Parlamentą.

Ar tai nėra jaunosios konservatorių politikų kartos manevras išsiųsti nepopuliarų veidą tolyn? Ar į užsienį nukreiptas A. Kubiliaus žvilgsnis – ieškantis naujų iššūkių, o gal visgi ramios politinės užuovėjos?

Apie tai žurnalas IQ kalbėjosi su pačiu A. Kubiliumi, kartu prisiminė ir ekonominę krizę, kolektyvinėje atmintyje įsirėžusią kartu su šio politiko pavarde.

 Pone Kubiliau, esate siūlomas į Europos Tarybos generalinius sekretorius ir antras konservatorių EP sąraše, tad tikėtina, kad į vieną ar kitą pusę greitai kraustysitės. Europos Parlamentas kartais pavadinamas politikos dramblių kapinėmis. Ar tai yra jūsų kaip politiko karjeros epilogo pradžia, ar veikiau tik vieno didelio etapo pabaiga ir naujo pradžia? Kaip jūs į tai žiūrite?

– Aš žiūriu kaip į kitą etapą. Galima ir Seime nieko neveikti, aš ir dabar nustembu pamatęs kokią personą, stovinčią tribūnoje, pasirodo, Seimo narys, bet mes jo nematėme dvejus metus. Politika yra toks reikalas, kad tu gali gana ramiai tūnoti dvejus metus nieko neveikdamas arba gali dirbti. 

Taip jau susiklostė, kad ypač pastaruosius kelerius metus aš vis daugiau dėmesio skiriu užsienio politikai, ypač Ukrainai. Esame pradėję iniciatyvas kelias – Marshallo planą Ukrainai, turime naują – Ukraina 2020–2027. Mano manymu, užsienio politikoje galima pasiekti daug daugiau, ypač labai konkrečiai orientuojantis į strategiją ar paramą Ukrainai ar kitoms Rytų partnerystės šalims. Tada galvoji, kad ir Europos Parlamento scena yra tas instrumentas, kuris gali duoti daug pridėtinės vertės. Bet aišku, gali tame dideliame Babilone ramiai prakiurksoti, ir viskas.

Aš dar nejaučiu ėjimo link epilogo ar link dinozaurų kapinių. Matau daug galimybių veikti, kur iš tikrųjų reikia pabandyti.

– Ar nėra taip, kad jaunesnysis konservatorių partijos elitas norėtų, kad jūs būtumėte toliau nuo nacionalinės politikos, kartu ir jūsų kaip nepopuliaraus politiko įvaizdis būtų atskirtas nuo konservatorių įvaizdžio?

– Ne manęs reikėtų klausti, neturiu daug ką tuo pasakyti. Aš sąmoningai siekiau generacijų kaitos mūsų partijoje ir džiaugiuosi, kaip ji vyksta. Natūralu, kad tai naujai kartai gaunant daugiau pasitikėjimo savimi, patirties, turi erdvę jiems didinti, leisti patiems priimti kiek galima daugiau sprendimų. O kaip kam atrodo, aš tikrai nesiimu svarstyti. Ką matau, kad įvairiose apklausose pagal neigiamus reitingus esu stabiliai pirmaujantis, bet, kai vyksta rinkimai, aš nesiskundžiu ta parama, kurią gaunu iš rinkėjų.


Gabrielius Landsbergis ir Andrius Kubilius

Gabrielius Landsbergis ir Andrius Kubilius© Dmitrijus Radlinskas

– Kaip jūs pats tai aiškinate?

– Vertinu labai paprastai: matyt, turiu poliarizuojančią aurą. Yra kas nemėgsta ar kas nekenčia, ir tai atsispindi reitinguose, bet yra kas vertina darbus, vykdytą politiką ir politinę patirtį, ir jie balsuoja. Aš neturiu kuo skųstis. O partijos tolesnė raida, man atrodo, tikrai gerai besidėliojanti. Jaunoji karta jaučiasi vis tvirčiau ir natūralu, kad yra kitaip formuojamos užduotys, įvaizdis ir daugelis kitų dalykų. Tai atsakant į klausimą, ar nori mane išsiųsti, ar ne, aš pats apsisprendžiu. Daug kas, girdžiu, bendruomenėje išgyvena, kad maždaug jūs, veteranai – Juknevičienė, Kubilius, išvažiuosite, ir čia liks vaikai, nepatyręs jaunimas.

– Ar esate kada nors partijos viduje kritikuotas, kad valdymas krizės metais konservatoriams kainavo per daug įvaizdžio, populiarumo prasme? Kad kažką buvo galima daryti gerokai kitaip?

 Pačios krizės laikotarpių sprendimai nebuvo taip lengvai priimami. Reikėjo koalicijos partnerius įtikinėti, koalicija skilo, daugumos nelikus reikėjo ieškoti balsų, ir, be abejo, partijoje taip pat buvo išgyvenimų, kad tuos sprendimus sunku populiariai išaiškinti, bet buvo supratimo ir, man atrodo, pavyko pakankamai racionaliai išaiškinti, kad jų nedarant situacija bus nesuvaldoma ir tik blogės. (…) Negaliu prisiminti, kad kažkas po to sakytų, jog labai blogai darėme. 

Žinoma, yra oponentai, kurie tą sunkmetį bando vis priminti, bandydami ir sužadinti savo rinkėjų jausmą, bet politikoje, mano manymu, yra taip, kad tu pats sau esi didžiausias teisėjas. Tu pats įvertini situaciją, kaip tu pats jauti to meto veiksmus: ar padarei, ką reikėjo, ar pasidavei spaudimui, padarei klaidą. Jeigu ištiktų tokia pat krizė: ekonomika perkaitusi, smuktų 15 proc., susitrauktų biudžeto pajamos, reikėtų ieškoti būdų, kaip išvengti krizės, tai galiu pasakyti, kad ir šiandien aš nematau kitokių sprendimų.

 Kai kurie ekonomistai prognozuoja, kad ekonomikos augimas kitąmet (pokalbis su A. Kubiliumi vyko 2018-ųjų gruodį  red. past.) lėtės, o galbūt netgi leisimės nuokalne žemyn, neaišku, kiek stačia. Ar deja vu jausmą turite?

– Aš laikausi tos nuostatos, kad krizės yra rinkos ekonomikoje neišvengiamos. Klausimas yra, kada ji vėl bus, kokio masto, iš kur ji ateis, bus globali ar ne. Vis juokauju, kad mano asmeninė patirtis man leidžia spėti, kada bus krizė, bet grynai aritmetiškai. Kai Lietuva mini savo nepriklausomybės jubiliejų, įvyksta krizė ir man tenka būti premjeru. Kitas jubiliejus, trisdešimtmečio, bus 2020 m. Tai sakau, galbūt čia yra dėsnis.

Bet kiekviena krizė gali būti, matyt, kitokia, ir dabar aš nematau tokių požymių, kokie buvo 2008 m. Ekonomika nėra tiek perkaitusi, kaip tada buvo: statybos, lengvi kreditai privačiam vartojimui, būstui jau rodė, kad ekonomika yra perkaitusi, buvo ir Finansų ministerijos vidiniai perspėjimai, realistiniai. Ir užuot ekonomika būtų atšalusi lėtu ir natūraliu būdu, dėl „Lehman Brothers“ ir pasaulinės griūties ji užšalo. Dabar tokių požymių nematyti, ekonomika šiek tiek šyla, bet dėl darbo jėgos trūkumo ir atlyginimų labai spartaus augimo tai rodo ir Valstybės kontrolės įvairios projekcijos. Bet tas šilimas nėra tokio didelio masto.


Seimo pirmininkė Loreta Graužienienė su delegacija (Seimo vicepirmininkas Gediminas Kirkilas, Seimo opozicijos lyderis Andrius Kubilius bei kiti)

Seimo pirmininkė Loreta Graužienienė su delegacija (Seimo vicepirmininkas Gediminas Kirkilas, Seimo opozicijos lyderis Andrius Kubilius bei kiti)© Socialiniai tinklai

– Yra skirtingi matavimai, skirtingos apklausos ir svyravimai, bet tas minuso ženklas ties jūsų pavarde išlieka, ir tai tikriausiai yra nuo finansų krizės laikų. Kodėl, jūsų manymu, Ingridai Šimonytei pavyko išlikti gana mėgstamai, kaip rodo jos perspektyvus dalyvavimas rinkimuose, o jums ne?

– Charizma yra mistinis dalykas, ką nors paaiškinti gana sudėtinga. Galbūt tai, kad man yra tekę ne tik būti premjeru, bet ir partijos pirmininku, įvairiais kitais klausimais kalbėti ir veikti, rungtis su opozicija, bet aš nesiimu nagrinėti, dėl to ir sakau, kad Ingrida turi tą charizmą, kurią sunku paaiškinti, bet kuri yra labai svarbus dalykas siekiant žmonių pasitikėjimo kad ir ateinančiuose prezidento rinkimuose.

– Ar jautėte kada nors ką nors panašaus į nuoskaudą dėl neįvertinimo? Kartėlį? Juk jūs esate gavęs tarptautinį lyderio apdovanojimą už politinę laikyseną finansų krizės akivaizdoje.

– Lietuvių tauta turi gerų patarlių, kurios tuos dėsnius paaiškina: savame krašte pranašu nebūsi. Tai yra natūralus dalykas. Kad tarptautinės organizacijos įvertina visų trijų Baltijos valstybių veiksmus išlipant iš krizės, yra svarbu, smagu, tai yra savęs pasitikrinimas, ar tu gerai dirbai. Tada supranti, kad dirbai visai neblogai, bet tai nereiškia, kad gali dėl to tikėtis pagyrimų Lietuvoje, nes visą tą naštą, tuos sprendimus žmonės turėjo pakelti savo kailiu ir juos tie tarptautiniai vertinimai mažai jaudina. (…) 

Jeigu būtum turėjęs lūkesčių, kad Lietuva tave turi mylėti dėl to, kad sumažinai pensijas ir atlyginimus, pradedant nuo paties premjero 40 proc., tada būtum labai nusivylęs. Bet aš turėjau tą patirtį, kai man teko perimti iš Rolando Pakso premjero postą 1999 m. pabaigoje. Tik po to pradedi matyti, atėjęs į premjero postą, tuos skaičius ir supranti, kad ir Vagnorius, ir Paksas pabėgo nuo krizės problemų sprendimo. Paksui tik pasisekė, kad jis sugebėjo suvaidinti „Mažeikių naftos“ dramą.

– Ar yra epizodas ar keli, kai jums teko akis į akį susidurti su žmonių nepasitenkinimu jumis, jūsų Vyriausybės sprendimais? Kažkas, kas įstrigo į atmintį. Pavyzdžiui, I. Šimonytė yra pasakojusi, kad kartą moteris yra gatvėje ją prakeikusi.

– Neatsimenu, kad labai šauktų „atėmei pensiją“ ar ką nors, bet yra žmonių, kurie ir dabar rašo, skundžiasi, kad kokių nors sumažintų išmokų valdžia negrąžina – maždaug, tu sumažinai, tu ir grąžink dabar. Bet yra ir tokių, kurie parduotuvėje ar turguje prieina, spaudžia ranką, sako: vertiname jūsų politiką, tokios ir reikia.

– Jūs, neabejoju, jau esate atsakinėjęs į šitą klausimą, bet galbūt bėgant laikui ir naujų atsakymų radote: ar yra kažkas, ką per krizę darytumėte kitaip, sakytumėte kitaip, ar dėl nieko nesigailite?

– Daryčiau tą patį. Jau post factum tu pamatai, kad tokios krizės aplinkybėmis kritimas buvo didesnis, negu Finansų ministerija spėdavo suprognozuoti. Bėgdami iš paskos toms prognozėms, mes per 2009 m. karpėme išlaidas gal tris ar keturis kartus, mažinome atlyginimus, didinome mokesčius. Prasidedant krizei jau geriau galbūt avansu galvoti, kad ji bus skausmingesnė, negu tuo metu rodo prognozės, ir iškart kirpti daugiau, kad nereikėtų kaip tam šuniukui uodegą po gabaliuką karpyti. Mano išvada, kad permanentinis skausmingų operacijų kartojimas ir skausmo išsitęsimas prislegia ir politikus, ir žmonėms labai sunku tai atlaikyti.


Socialdemokratų eisena 2013-ųjų Gegužės 1-ąją

Socialdemokratų eisena 2013-ųjų Gegužės 1-ąją© Andrius Ufartas / Fotobankas

– Kai kalbėjau apie jus su Raimundu Alekna, jis užsiminė, kad matydavo jus emocingą, bet nėra tekę matyti jūsų praradusio pusiausvyrą. Atsimenate pats tokių momentų karjeroje? Kiek jums apskritai kainavo sveikatos vadovavimas vyriausybėms per dvi krizes, jeigu kainavo?

– Klausimas, ar tu emocijoms leidi prasiveržti, ar savyje užgniauži ir paskui ieškai kompensacinių mechanizmų. Aš atradau paprastą dalyką, kad maksimalus fizinis išsikrovimas yra labai gerai pravalyti nervų sistemą – dviračiais, slidėmis ar vaikščiojimu. O šiaip, aišku, viduje išgyveni, nemiegi ir viduje keikiesi, bet supranti, kad tam tikra prasme, būdamas lyderiu, premjeru, turi atlikti ir kempinės funkciją, kaip aš vadindavau. Tu turi leisti visiems – ministrams, komandai – išsilieti, iškeikti tave, išsiverkti. Tu tai sugeri, jiems truputį palengvėja.

– Buvo ir taip, kad girdėjote priekaištų, daug nepasitenkinimo pačioje komandoje?

– Visada, ko tik nori. Tie patys biudžeto svarstymai buvo sudėtingi – dieną sėdi Vyriausybėje, vakare kvietėsi namo, vakaroji ilgiausiai. Yra tokia duona, tai dalis tavo atsakomybės. Gal kažkas kitaip sugeba ar sugebėtų tai spręsti, bet aš ne.

– Du iš pasitraukiančių šitos Vyriausybės ministrų neseniai sakė, kad Saulius Skvernelis yra premjeras, kuris savo ministrus išstato į ugnį, pats kritikos ir atsakomybės prisiėmimo vengdamas. 15-oje Vyriausybėje buvo stipriai kritikuojamų ministrų kaip Gediminas Kazlauskas, į interesų konflikto situaciją pateko Dainius Kreivys. Jūs juos užstojote, nematėte priežasčių atsistatydinti. Galbūt dažnai politikoje yra sveika nuleisti kraujo? Gal jūsų gynyba buvo žalinga tiek jums, tiek Vyriausybei, ir tą neigiamą šleifą turite iki šiol?

– Krizės laikotarpis yra banga po bangos einančios blogos naujienos. Aš būdavau kartais savo kolegų kritikuojamas ar paraginamas, kad tu blogų naujienų nepranešinėk, tegul eina ministrai. Aš maždaug sakydavau, kad tai yra bendras reikalas, ir einame, kalbame, kokia yra realybė, o paskui bandome ieškoti sprendimų.

Aš turiu gal prastą savybę, kad nelabai moku vaidinti. Jeigu man atrodo, kad ministrą kritikuoja be reikalo, aš tai ir pasakau. Dėl D. Kreivio atvejo – buvo ten gal netikslumų ar nelabai graži istorija, bet aš nemačiau kažkokių korupcinių dalykų, jį žinojau kaip labai sąžiningą žmogų, todėl ir gyniau. Dėl kitų ministrų ne visi buvo labai efektyvūs, bet nuo 2009 m. vidurio mes dirbome faktiškai mažumos vyriausybės sąlygomis, ir tada jau iškilo klausimas, kas yra svarbiau – išsaugoti koalicijos nelabai stabilų stabilumą ar imti kaitalioti ministrus ir įsivelti į koalicines sumaištis. Privilegijos veltis, laiko tam mes neturėjome. Iš vienos pusės dėl ekonominės krizės, iš kitos – dėl to, kad patys užsibrėžėme energetikos reformą, dėl vykusių karų su „Gazprom“ ir „Rosatom“. Tai iš mūsų reikalavo bent minimalaus stabilumo ir darbų.


Gediminas Kirkilas ir Andrius Kubilius

Gediminas Kirkilas ir Andrius Kubilius© Edvard Blaževič

– Neseniai jūsų sūnus turėjo trauktis iš „Modus Group“ stebėtojų tarybos. Ar yra buvę daugiau atvejų, kai dėl jūsų pareigų vienaip ar kitaip nukentėjo jūsų šeimos nariai?

– Lietuvoje politika, man atrodo, šiek tiek praranda padorumą. Lygiai taip pat praeitame Seime, prie socdemų Vyriausybės, kai buvo istorijos su premjero žentu, socdemai ramiausiai nubalsavo už parlamentinio tyrimo papildymą klausimu, kaip mano sūnus tapo „Google“ atstovu (...).

– Kai kurie politologai sako, kad tokio antagonizmo, koks yra dabar Seime, mes senokai nematėme, jeigu matėme apskritai. Sutinkate?

– Antagonizmas atsirado iš to, mano manymu, kad politiniame gyvenime yra tam tikros raudonos linijos. Jeigu jas valdžia bando peržengti, tada kyla didelis pasipriešinimas iš opozicijos. Mes matome iš valdančiųjų pastangas bandyti susidoroti su opozicija įvairiomis tyrimų komisijomis, iš kitos pusės, natūralu, kad yra klausimų, kai toks stambus verslininkas kaip Ramūnas Karbauskis ateina į į politiką. Kyla klausimų dėl jo paties verslo, nuo kurių valdžia taip desperatiškai bando pabėgti. Pabėga. 

Esame pripratę prie to, kad, kai esame opozicijoje, sulaukiam 3–4 komisijų, kurios mus tirtų, jeigu ne, kaip aš sakau, pradedame jaustis kažkaip nejaukiai. Mes į tai nebandome atsakyti tuo pačiu, nors ir 2008 m., kai laimėjome rinkimus, paaiškėjo finansų ekspertų perspėjimai apie krizę. Buvo siūlymų – imkime tirti Gedimino Kirkilo ar kitas anksčiau buvusias vyriausybes. Aš nemačiau prasmės.

 Iš konservatorių buvo siūlymų?

– Iš konservatorių, apskritai iš visuomenės. Aš to atsisakiau sąmoningai, nes, jeigu yra krizė, man atrodė, reikia bandyti telktis, o ne eiti muštis. Gal buvau kiek naivus, nes mano pastangos telkti nelabai davė rezultatą, nors gal aistras šiek tiek pavyko numalšinti. (…) Dabartiniai valdantieji kitaip mato situaciją.

– Pakalbėkime apie konservatorių dabartį ir ateitį, kuri, kaip sakėte, jums atrodo šviesi. Kai Gabrielius Landsbergis kandidatavo į partijos pirmininkus, buvo matyti konfliktas tarp liberalesnio partijos flango ir tradicionalistinio, galbūt taip reikėtų sakyti, krikdemiškojo. Kaip jūs pats matote situaciją: kiek ta įtampa tebeegzistuoja, kiek ji gali paveikti partijos raidą?

– Čia yra idėjinių susikirtimų, bet yra ir kartų klausimas, tai ypač pradžioje buvo jaučiama, kad dalis mano bendramečių, kurie partijoje, frakcijoje užėmė svarbią vietą, to pasikeitimo nelabai priėmė. Kad kaip čia dabar, suprask, jaunuolis, anūkas parašiutu nuleistas. Aš tai juokais vadinau bajorų sukilimu. Aš prognozavau, kad tai gali būti, tas pakankamai suprantama, bet pakako išminties ir Gabrieliui, ir didelei daliai partijos nepasiduoti tam bangavimui. Į šį etapą mes ėjome gana ilgai ir nuosekliai, aš pats siūliau tą procedūrą, kad pirmininkas būtų renkamas visuotiniuose rinkimuose, ir partija sukaupė patirties nebebijoti ir gana didelių pasirinkimų. 

Mes sukūrėme precedentą, kurio neatlaikė, pavyzdžiui, socdemai. Mes kaitą išgyvenome, ir dabar aš nematau didelių problemų. Nežinau, kiek idėjiniai atsiskyrimai yra krikdemiški. Esame veikiami įvairių srovių, kurie rutuliojasi Europoje – ten yra kilusi tam tikra euroskepticizmo banga, kalbos apie globalizaciją ir griaunamas vertybes, natūralu, kad kažkokie aidai ir mus pasiekia, kai kas bando atkartoti. Bet skirtingai negu Prancūzijoje ar Vokietijoje, pas mus tai nesuveikia. Todėl ir pas mus partijoje bandymas apeliuoti į tai, kad ginkime vertybes ir saugokimės nuo vakarietiškų globalių vėjų yra gana nišinis dalykas.

 Kai kam atrodote rūstus. Kas jus prajuokina, iš ko juokiasi A. Kubilius?

– Kas prajuokina? Anūkai.

Andriaus Kubiliaus politiko portretą skaitykite naujausiame žurnalo IQ numeryje.


Naujas žurnalo „IQ“ numeris – jau prekyboje

Naujas žurnalo „IQ“ numeris – jau prekyboje© Alfa.lt