G. Paluckas: apie karjeros pradžią greta A. Paleckio, marksizmo įtaką ir socialdemokratiškus uždavinius rinkimuose

Gintautas Paluckas
Gintautas Paluckas
  © Irmantas Gelūnas / Fotobankas

Nuo jaunųjų konservatorių link socialdemokratų, iš beveik niekam negirdėto kuklaus partijos nario į antrąjį pagal reikšmingumą postą sostinėje, nuo socialdemokratų reformatoriaus iki, kaip sako kai kurie, jų skaldytojo – Gintauto Palucko politinės biografijos šuoliai buvo dideli, o kartais ir netikėti.

Nedaug kas prisimena, jog dabartinis socialdemokratų lyderis partinę karjerą pradėjo greta Algirdo Paleckio, maištavusio prieš Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) vadovybę ir jos sprendimus, o galiausiai likusio ir partijos, ir politinės sistemos užribyje. Nuosaikesniu ir kantresniu keliu pasukęs G. Paluckas, taip pat skelbęs apie laiką permainoms, pasiekė iki šiol didžiausias asmenines karjeros aukštumas, bet to paties bent kol kas negalima pasakyti apie partijos reitingus.

Visgi šis pokalbis su LSDP pirmininku ne apie juos. Žurnalas IQ su politiku kalbėjosi apie triumviratu kadaise pramintą jaunųjų socialdemokratų trijulę, Karlą Marksą ir G. Palucko planus Vilniaus mero rinkimuose.

– Nuo tada, kai LSDP skilo, jūs padėjote ryškų brūkšnį tarp savęs ir nomenklatūriškų partinių ir valstybės valdymo tradicijų. Bet papasakokite, kaip jūs pats iškilote partijoje. Jeigu tiksli jūsų biografija „Vikipedijoje“, socialdemokratu jūs tapote 2004-aisiais, o jau po metų – europarlamentaro Justo Paleckio padėjėju. Sparčiai.

– Čia ne partinė karjera. Aš atėjau į partiją be rekomendacijų, be kvietimo, apsisprendęs pagal pasaulėžiūrą. 2003 m. pavasarį į mane pažiūrėjo truputį keistokai, maždaug „kas čia tave kvietė, kas tave rekomenduoja“, nes reikia ateinančiam žmogui turėti dvi rekomendacijas. Tuo metu valstybės tarnyboje dirbau ir neplanavau politinės karjeros, darbavausi ir tiek, bet pakankamai aktyviai įsiliejau į skyriaus gyvenimą. Tada pradėjo formuotis jaunesnių, progresyvių partijos narių kuopelė – amžiną atilsį Juras Požela, tada dar A. Paleckis socialdemokratų partijai priklausė. Iš to politinio aktyvumo, kai tą kuopelę pradėjome formuoti ir plėsti, aš palikau valstybės tarnybą ir perėjau į J. Paleckio, europarlamentaro, biurą. Tai jau grynai politinis darbas – vertinimas dokumentų, susitikimų organizavimas, aktualijų sekimas, bet tai nėra partinė karjera.

Po to mūsų aktyvūs veiksmai ir naujumo reikalavimas atvedė iki pokyčių pačiame Vilniaus skyriuje, tada keitėsi jo pirmininkas, aš tapau jo pavaduotoju. Tai buvo, rodos, 2006 m.

– Ir vis tiek greitai iškilote. Ar dabar, jums vadovaujant partijai, yra realu padaryti joje karjerą taip greitai, kaip tai pavyko jums?

– Realu. Mes ir dabar skyriuje matome, kad nauji žmonės, progresyvūs, kurie prieš tai neužėmė ryškesnių politinių pareigų savo skyriuose, labai sparčiai kilo į viršų. Ir mano komandoje yra pavaduotojų, kurių nacionalinis žinomumas yra labai menkas, bet partinę karjerą daro pakankamai greitai. Dabar turime tam tikrą vidinę meritokratiją – pagal nuopelnus, aktyvumą, idėjas demokratijos kopėčios veikia, pirmyn ir atgal. Ne pagal ištarnautą laikotarpį – pabūsiu 10 metų partijos nariu, tada pagal kultūrinę tradiciją tapsiu nacionalinės tarybos nariu, tada jau prezidiumo, paskui – valdybos. Ta stagnacija ir lėmė demokratijos stoką, uždarumą, partijos lėtumą. Dabar tie dalykai yra pakeisti.


Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) konferencija

Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) konferencija© Irmantas Gelūnas / Fotobankas

– Susidaro įspūdis, kad prieš gerą dešimtmetį jūs, A. Paleckis ir J. Požela, visi aktyvūs Vilniaus socialdemokratai, jau tada buvot šiek tiek maištingi, tokie trys muškietininkai. Bet susiklostė viskas gana niūriai, jeigu ne tragiškai. J. Požela mirė labai jaunas, A. Paleckis užėmė sunkiai gerbtiną politinę poziciją, jūsų karjera dabar pasiekusi aukščiausią tašką, bet jūs suskaldėte partiją, o į gera tai ar į bloga, parodys tik ateitis.

– Partijos aš tikrai nesuskaldžiau, tai yra vienas iš mitų, kurie neturi pagrindo.

– Tada sakykime, kad su jūsų atėjimu vadovauti ji skilo.

– Ji neskilo, tai yra faktas. Partija skyla, kai struktūra skyla, kai skyriai skyla arba išeina.

– Arba kai žmonės, partijos elitas išsivaikšto.

– Čia yra didžiulis skirtumas, vertinant procesus partijoje. Taip, frakcija Seime skilo, ir dalis žmonių išėjo, bet partiją sudaro 17–18 tūkst. narių ir 60 skyrių, kurių nė vienas neskilo, nė vienas neišėjo. To, kad iš tų visų narių 160 pasitraukė ir tapo kitos partijos nariais, aš nepavadinčiau skilimu niekaip, bet grįžtant į tuos laikus – taip, mes buvome tuo metu, matyt, per daug progresyvūs, neįvertinome politinės sistemos inercijos ir savo pačių partijos inercijos ir lyderystės modelio. Tuo metu dar, priminsiu, buvo Algirdas Brazauskas prezidentas, su savo visu politiniu svoriu ir statusu, o mes, pradėję visas permainas nuo Vilniaus skyriaus, be jokios abejonės, patyrėme politinį atsaką. Buvo labai aiškiai pasakyta, kad „ne šitaip, ne dabar, ne laikas“.

Ir atitinkamai tas politinis spaudimas paskui ganėtinai neigiamai paveikė A. Paleckį ir jo politinius pasirinkimus – trauktis iš partijos, kurti alternatyvius politinius darinius, tas radikalizavimasis. Jį nulėmė mūsų tuometinių partijos lyderių pozicijos, kad „nekelkit bangų“. Bet mes, kaip jauni, greičio ir pažangos norintys politikai, neturėjome kito pasirinkimo – arba tu mėgini realizuoti save partijoje ir ją kreipti taip, kaip įsivaizduoji, arba ją palikti. A. Paleckis pasirinko kitą kelią ir mes sutarėm dėl to, kad jo užimtos pozicijos labai radikalios ir dėl to neprigijo apskritai politinėje sistemoje. Su J. Požela mes laikėmės kitos pozicijos – kad palikti partiją tiesiog inercijai ir savieigai yra blogiau, negu toliau mėginti tuos pokyčius nešti.

– Su A. Paleckiu jūs buvote tik politiniai bendražygiai, bendraminčiai ar ir draugai?

– Galima sakyti, kad tai buvo truputį daugiau nei bendraminčių santykiai. Mes iš tikrųjų bendravome, planus kūrėme ir su Juru, ir su Algirdu, ir su daugeliu kitų. Bet taip, santykiai buvo draugiški.


Algirdas Paleckis (Fotobanko nuotr.)

Algirdas Paleckis (Fotobanko nuotr.)© Tomas Lukšys

– Ar tuomet galima sakyti, kad jūsų politinės laikysenos skirtumai nustelbė bičiulystę? Lenkiu prie to, ar galėtumėte laikyti draugu žmogų, kurio politinė pasaulėžiūra yra visai kitokia, pavyzdžiui, yra kraštutinis kairysis ar kraštutinis dešinysis.

– Nematau problemų. Pasaulėžiūros gali būti skirtingos, bet galima turėti bendrų hobių, interesų: ančių, vištų auginimas, žvejyba, krepšinis, whatever (angl. nesvarbu). Man tinka, jeigu aš su žmogumi randu tam tikrą santykio kampą, bet tai neturi pasisukti politine kryptimi. Nes jeigu mes veikiame politikos lauke ir mūsų pažiūros yra radikaliai skirtingos, tai savaime suprantama, tiems santykiams tai kenkia. Nepaisant to, kad mes visi deklaruojame, jog politika nėra asmeniniai dalykai, bet nuoskaudų lieka, tokių nuosėdų lieka, kai dėl kažkokių politinių iniciatyvų ar idėjų esi puolamas asmeniškai, ne tik argumentais.

– Savaitės pradžioje feisbuke buvo jūsų kvietimas į vieną iš socialdemokratijos vizijos svarstymų vakarų. Ir ten buvo įdomus dalykas: šalia jūsų buvo knyga, neabejoju, padėta neatsitiktinai, – Karlo Markso „Kapitalas“.

– (Juokiasi) Ten ne Markso „Kapitalas“, ten Thomo Piketty „Kapitalas“.

– Tada suklydau, bet autoriaus ten nesimato, tik pavadinimas.

– Taip, bet tai yra „Kapitalas“, tai yra tam tikras simbolinis, be abejo, neatsitiktinai ant stalo atsiradęs leidinys. Th. Piketty „Kapitalas“ turbūt yra viena iš nedaugelio knygų, kurių niekas iki galo neperskaito, nes jos parašymo stilius yra neįtikėtinai sudėtingas. Ir ji yra kaip stalo knyga, kurią atsiverti, pasižiūri – ar lenteles, ar išnašas. Aš irgi esu vienas iš tų, kurie iki galo knygos irgi negali perskaityti, bet irgi ją laikau šalia savęs. Bet būtent Th. Piketty „Kapitalas“ yra išraiška tos ekonominės situacijos ar geopolitinės netgi situacijos, kurioje šiandien yra JAV, Vakarų Europa. Jis paėmė šimtmečio statistinius duomenis – nors kai kurie kritikuoja, kad nelabai moksliškai, bet ta kritika gan lengva, – ir parodė, kad turto pasiskirstymas ir pajamų nelygybė auga. JAV tai vyksta sparčiau, Europoje šiek tiek lėčiau dėl gerovės valstybės, perskirstymo principų, bet ir čia vyksta. Ir jis tuo nori pasakyti, kad tie procesai turi būti suvaldyti, kitaip istorijos ratas kartosis – kai yra didžiulė atskirtis tarp turto turėtojų ir neturtėlių, kyla socialiniai neramumai. 

Jie nebūtinai išvirsta į barikadas, kurias matėme XX amžiaus pradžioje, bet tai kartais pavirsta politinės sistemos trupėjimu, fragmentacija, antielitiniais, antiestablišmento judėjimais, radikaliais dešiniaisiais ir kairiaisiais judėjimais ir partijų gimimu. Būtent dabar tai vyksta visoje Europoje, JAV – Donaldo Trumpo iškilimas. Ir Lietuvoje, galima sakyti, tam tikrų požymių matosi. Jeigu mes toliau darysime tokias klaidas, matysime tolesnį augimą įvairių propatrijų, puteikių, juozaičių. Antiestablišmento, antieuropinių, antidemokratinių judėjimų, kurių pagrindinis tikslas yra nepasitenkinimą jaučiančių masių žadinimas, bet tai yra ardomoji jėga, nes siūloma sugriauti viską.

– Bet vis tiek norisi paklausti, koks yra asmeniškai jūsų intelektualinis santykis su K. Marksu, jūsų partijos?

– Jeigu šis klausimas būtų užduotas bet kuriai kairiajai partijai Vakarų Europoje, visi atsakytų visiškai vienodai, kad demokratinis socializmas, arba socialdemokratija, kyla iš politinės filosofijos, šaknys yra marksizmas. Tai yra klasių santykiai, turto, gamybos priemonių, senoviškai tariant, pasiskirstymo. Lietuvoje mes turime kitą kontekstą, mes turime komunizmą, okupaciją, sovietmetį, ir čia pasakyti, kad, žinote, komunizmas irgi kyla kaip blogis iš tos pačios politinės filosofijos, iš marksizmo, dažnai tai yra tapatinama su socialdemokratija, nors iš tikrųjų tai yra dvi skirtingos šakos, ir komunistams socialdemokratai buvo didžiausi priešai. Tai išdavikai proletariato kovos ir šiaip socialdemokratai labai kentėjo nuo bolševizmo, nuo komunistų Lietuvoje, kai buvo persekiojami. Tų istorinių momentų niekas neprisimena.

Bet šaknys, politinė filosofija, kaip liberalai save kildina iš Adamo Smitho, (…) tai visų rūšių socialistai, socialdemokratai iš marksizmo save kildina, nes taip yra. Aš negaliu sakyti, kad mes atsiradome iš švento prasidėjimo, iš kažkur, iš niekur. Šaknys tai yra.

– O jūsų požiūris į religiją artimas K. Marksui? Kaip opiumas liaudžiai?

– Baigiant K. Markso temą, politinė filosofija ir politinė ideologija yra skirtingi dalykai, po to išsiskleidė į socialdemokratiją, į sindikalizmą, anarchizmą ir aibę kitų kairiųjų ideologijų. Tai tas kildinimas tiesiogiai netaikomas, ir per šimtmetį yra gerokai pakitęs. Bet kalbant apie santykį su religija, pas mus yra tikėjimo laisvė, o ne religijos – tai yra skirtingos sąvokos, Lietuvos Konstitucijoje tai yra lygiai taip pat įtvirtinta. Tikėjimo laisvė žmogui turi būti užtikrinta – kad jis nebus persekiojamas dėl tikėjimo, kad jis gali išpažinti kokį nori dievą, bet religijos laisvė yra kitas dalykas. Religinė bendruomenė gali gyventi pagal savo taisykles, kitiems primesdami savo tikėjimo nuostatas į pasaulietinį gyvenimą.

Mano pasaulėžiūroje ta skirtis labai aiški – tikėjimo laisvę mes turime užtikrinti, tačiau esame pasaulietinė valstybė, ir religijos dalyvavimo pasaulietinėje veikloje, sprendžiant valstybės reikalus, neturi būti, taip pas mus Konstitucijoje yra sutarta ir užfiksuota. Deja, šiandien mes labai dažnai matome ir Vyskupų konferencijos įtaką tiesioginę, mėginimą daryti įtaką Seimo nariams – per raštus, per kreipimusis, per neformalias priemones, per visą bažnyčios tinklą. Regionuose kunigai mišių metu netgi nesidrovi pasakyti, už ką reikia balsuoti. Taip, kartais pasako, kad ir už socdemus (juokiasi), bet dažnai pasako ir kitaip.

Tai nėra susiję su mano antipatija, aš matau bažnyčią kaip tam tikrą alternatyvią psichoterapijos priemonę, nes yra toks dalykas kaip egzistencinė beprasmybė arba žmogaus bejėgiškumas susiduriant su gyvenimo iššūkiais – reikia pagalbos žmonėms. Tai gali užtikrinti valstybė per psichologus, tai gali užtikrinti savitarpio pagalbos grupės, tai gali užtikrinti tikėjimą kaip pakaitalą toms paslaugoms siūlančios religinės bendruomenės.

– Kitaip tariant, paliekate religiją tik privačiai asmens erdvei, bet juk tai yra pasaulėžiūra, o pasaulėžiūroms Lietuvoje nedraudžiama atstovauti politiniu lygmeniu – taip yra, pavyzdžiui, su tradicinėmis ideologijomis.

– Negaliu ginčytis dėl pačios krikščionybės tikėjimo koncepcijos, aš nesu religijotyrininkas.

– Aš irgi ne, bet manau, kad daug tikinčiųjų man pritartų.

– Greičiausiai pritartų, taip. Bet galų gale moralinių nuostatų deklaravimas arba jų intensyvi plėtra yra truputį skirtingi dalykai. Moralinių nuostatų deklaravimas yra, sakykime, savo nuostatų atskleidimas tiems, kurie norėtų prie tavęs jungtis, tačiau tų nuostatų plėtra arba imperatyvus primetimas per teisės aktus toms grupėms, kurios šiaip nesivadovauja tomis moralinėmis nuostatomis, yra jau nelabai geras dalykas. Turiu galvoje, kad mes esame pasaulietinė valstybė, ir kitų pagal savo moralines nuostatas, pavyzdžiui, krikščioniškas vertybes, priversti gyventi, pavyzdžiui, įdiegus tas nuostatas į lytinį švietimą, mano nuomone, yra neteisinga.


Popiežius Pranciškus Kauno Santakoje

Popiežius Pranciškus Kauno Santakoje© SCANPIX

– Yra tokia Lietuvos istorijos interpretacija, kad jeigu 1992 m. Lietuvos demokratinė darbo partija (LDDP) ir jos branduolys – buvusi sovietinė nomenklatūra – nebūtų grįžusi į valdžią, permainos, dekomunizacija plačiąja prasme būtų buvusi sėkmingesnė. Kaip jums atrodo? Gal iš tikrųjų, jeigu istorija (ir rinkėjai) būtų padėję brūkšnį ir palikę kai kuriuos veikėjus praeityje, kur kas greičiau būtų susikūrusi sveika kairioji alternatyva?

– Labai sunku vertinti, kas būtų, jeigu būtų. Estija, sakykime, nuėjo kitu keliu, ten įvyko vadinamoji desovietizacija. Komunistų partijai išsiskirsčius, atėję nauji vadovai turėjo galimybę istoriškai visiškai naujus žmones, kai kuriuos be patirties politikoje, jaunus žmones į vyriausybės kabinetą, į parlamentą įtraukti. Kita vertus, pripažindami Estijos progresą, mes matome, kad milžiniškos skirties vis tik nėra. Yra kai kurie sprendimai, kuriuos mes galėjome patys irgi priimti – mažesnę atskirtį turėti, didesnius atlyginimus, viešųjų paslaugų tinklą kitokį, bet tai jau yra susiję su labai technokratiškais, net ne ideologiniais sprendimais. 

Kita vertus, ar mes galime revizuoti tautos valią? Šaliai reikėjo tame neapibrėžtumo laikotarpyje – atsiminkime, blokados, litas, vagnorkės – stabilumo. Ir kur to stabilumo ieškojo? Kas turėjo daugiausia šalies valdymo patirties. Algirdas Brazauskas, tuometinis prezidentas, išrinktas absoliučia balsų dauguma. 

Dabar bėgti atgal ir sakyti „žiūrėkit, o gal reikėjo taip padaryti“, yra tas pats, kas sakyti „tauta, padarei blogai“. Istorikai gali konstatuoti faktus, politikai pagal savo pasaulėžiūrą gali aiškinti, ką nori, bet tauta tuo metu rinkosi stabilumą, ekonominį saugumą. Velnias žino, kaip būtų buvę. Socialdemokratai apskritai turėjo galimybę tapti kitokie arba, sakykim, iš naujo atsikurti po 1996 m. stipriai pralaimėtų rinkimų, kai ir LSDP, ir LDDP turėjo labai nedidelį atstovavimą parlamente. (…) Jeigu būtų abi partijos tapusios neparlamentinės 2000-aisiais dėl kažkokių priežasčių, galbūt būtų absoliučiai nauji žmonės, kurie nedalyvavo politikoje, atėję ir sukūrę kažką naujo.

– Lietuvoje kairiosios ekonominės idėjos yra gana populiarios tarp gyventojų – progresiniai mokesčiai, didesnis perskirstymas, aktyvesnis valstybės vaidmuo rinkoje, – bet tai sunku pasakyti apie kairiąsias idėjas moralinėje-vertybinėje dimensijoje. Padėtis keičiasi, bet lietuviai, pavyzdžiui, vis dar gana konservatyvūs LGBT atžvilgiu, feminizmas daug kam skamba kaip keiksmažodis. Jūs gi siūlote visą socialdemokratijos paketą – ir tai, kas populiaru, ir tai, kas ne itin. Nemanote, kad liksite pralaimėtoju, nes atsiras partijų, kurios siūlys tik vieną kairės atspalvį, tą pirmąjį, ir jus nurungs? Galbūt jau atsirado. Prisiminkime, jog prieš rinkimus tiek Saulius Skvernelis, tiek Viktoras Pranckietis rodė pritarimą Stambulo konvencijai, bet plakatais pritarimas ir baigėsi.

– Aš matau tą pavojų ir blogą tendenciją – ir Vengrijoje, ir toje pačioje Lenkijoje laimi rudi. Ekonominė politika yra raudonesnė, kairesnė, bet žmogaus teisių srityje, laisvių srityje jie yra mėlyni, konservatoriai. Tai tą sumaišius išeina toks rudas, pavojingas užtaisas.

– Kitaip tariant, laiko dvasia jums nepalanki.

– Taip, nes, kaip dažnai būna, kai žmogus ir visuomenė jaučiasi ekonomiškai, socialiai nesaugiai, atsiranda žmonių ar politinių partijų, kurios randa atpirkimo ožių, randa kraštinių. Kai kurie momentai istorijoje linkę kartotis. Jeigu panagrinėtume politinės sistemos raidas, partijų rinkimų sėkmes XX a. pirmoje pusėje – autoritarinių, rudų režimų atėjimą, tai juk aplinkybės iš principo yra panašios. Demokratiniu būdu išrinkti žmonės ima socioekonomines problemas spręsti surasdami kaltuosius, skaldydami visuomenę, studami į kraštus – čia ne tokie, šitie pavojingi. Ir mes kaip socialdemokratai neturime moralinės teisės veltis į rudos politikos žaidimus. Taip, tai būtų labai racionalus išskaičiavimas, bet jis visada nuveda į problemas.

Antras dalykas, konceptualiai ekonominė pažanga, augimas ir saugumo užtikrinimas yra neįmanomas atsietai nuo procedūrinio teisingumo, perskirstymo teisingumo, žmogaus teisių ir laisvių. Negali būti visuomenė saugi, sveika, ekonomiškai auganti, jeigu yra atskirų visuomenės grupių už įstatymo ribų. Ne formaliąja prasme, bet toje tradicinėje kultūroje. Kai mes kalbame apie lyčių galimybes, tradicinį moters vaidmenį šeimoje, tai yra praėjusio amžiaus reliktas. Šitų klausimų neišsprendus, sparčiau į priekį nejudėsime, turėsime nelygią visuomenę, kur vyras miršta 57–59 metų statistiškai, ir moteris krenta į skurdą, nes jos pensija yra mažesnė dėl mažesnio uždirbto atlyginimo. Lygiai taip pat kaip žmogus gali jaustis, kai valstybė nepripažįsta partnerystės su jo mylimu žmogumi, net kai tai yra tos pačios lyties. Tai yra psichologinis visuomenės rūbas, mikroklimatas. Įsivaizduojama, kad žmonės iš Lietuvos išvažiuoja dėl mažos algos. Ne tik. Tai yra teisingumo, lygiateisiškumo prieš įstatymą, vienodo asmens vertinimo trūkumas.

– Kai paklausi dešiniųjų pažiūrų politiko ar tokio, kuris save laiko centristu, kas yra politikoje didžiausi jo autoritetai, įprastai tai yra vienas iš trijų arba visi: Vytautas Landsbergis, Margaret Thatcher, Ronaldas Reaganas. Dar gali būti Winstonas Churchillis. Ar yra asmenybė, su kuria palygintas jaustumėtės pagerbtas?

– Kiekvienas laikmetis turi savo iššūkių, ir nežinau, kaip įmanoma palyginti skirtingų epochų politikus. Autoritetai iš mūsų kairiųjų politikų, iš praėjusio šimtmečio yra Steponas Kairys vienareikšmiškai. Jis padarė milžinišką įtaką socialdemokratų partijai ir programinėms nuostatoms, ideologijos plėtrai, bet tik vienu momentu užėmė aukštas pareigas, turiu omenyje Vyriausybę. Visais kitais laikais jis buvo tas idėjinis, intelektualinis variklis. (…) Tarptautiniu mastu iš praeito laikotarpio, matyt, Olofas Palmė. Savo atvirumą, buvimą kartu su žmonėmis demonstravęs visomis palankiomis ir nepalankiomis aplinkybėmis ir dėl to žuvęs, eidamas iš kino teatro. Iš dabartinio laikotarpio – nors JAV kontekste jis skamba radikaliai, bet tai, ką jis sako, europiniame kontekste yra visiškai normalu, – būtų Bernie Sandersas. Stebėjau jo kampaniją, girdžiu – nemokamas mokslas. Kur čia radikalumas? Nuostatų tvirtumas, retorika, grynumas, kas yra labai svarbu politikoje. (…) Žmonės, kurie buvo idėjiniai lyderiai, man yra autoritetai.


Ilgametis Švedijos socialdemokratų lyderis Olofas Palme

Ilgametis Švedijos socialdemokratų lyderis Olofas Palme© SCANPIX

– Jūsų paminėtas O. Palmė buvo tiek sovietų režimo, tiek dešiniosios Franco diktatūros kritikas, smerkė jis ir JAV veiksmus Vietname. Ar Lietuvos politikai turi prabangą būti objektyvūs ir nuoseklūs užsienio politikoje? Nes susidaro įspūdis, kad tokie dauguma nėra – mes smerkiame Rusiją, tačiau su Kinija – nors aišku, kad ji mums pavojaus nekelia, – siekiame draugauti, vystyti santykius, nepaisydami jos politikos Tibete ar Sindziange.

– Taip, čia yra ideologinių nuostatų ar programinių nuostatų perkėlimas į tikrą, realų gyvenimą, lygiai taip pat O. Palmė daug metų tvirtai pasisakė už Palestinos valstybės pripažinimą, nepaisant to, Švedija, palaikydama tas idėjas, laikėsi santykinai rezervuotai. Kalbant apie mūsų santykį su kitais nedemokratiniais ar semidemokratiniais režimais, mes labai drąsiai kalbame apie Rusiją, nes mūsų nuostatas provokuoja mūsų istorinė patirtis, emocinis krūvis, bet kai kalbame apie Kiniją, matome jos dydį ir įtaką, suprantame, kad Kinijos santykis su Lietuva yra absoliučiai nelygiavertis. Mūsų nuostatų grynumas lemtų didelius politinius nuostolius politinėje arenoje, tai yra absoliučiai akivaizdu, todėl einama prie kompromisų su išskaičiavimu. Ir užsienio politika yra savo paskirtimi šalies interesų plėtra diplomatinėmis priemonėmis – santykiuose su kaimynais ar tarptautinėse organizacijose. Deja, taip yra, kuo aukščiau lipama politinės karjeros kopėčiomis, tuo to grynumo mažėja santykyje su valstybės interesais.

Pasakysiu pavyzdį. Dabar mūsų prezidentė vieši Kinijoje (pokalbis su G. Palucku vyko lapkričio pradžioje – red. past.). Įsivaizduokime, ar būtų įvykęs jos susitikimas su Xi Jinpingu, jeigu ji nors vieną žodį būtų pasakiusi apie demokratinių teisių pažeidimus ar Tibetą. Antras dalykas, kaip aš suvokiu, prezidentė savo ateitį projektuoja tarptautinėse organizacijose – čia be Kinijos veikimo ar nevetavimo jokių pareigų, matyt, neužimsi. Ar mes norime turėti savo atstovų, ar mūsų valstybės interesas yra jų turėti – čia yra pasirinkimai. Politikoje dažnai būna pasirinkimų, ka turi eiti į kompromisus su savo politine nuostata ar sąžine.

– Tai koks būtų jūsų pasirinkimas? Ko jūs tikėtumėtės iš savo kandidato į prezidentus, kokių esminių akcentų, kokio kurso?

– Mes tikėtumės šiek tiek kitokio užsienio politikos kurso. Pirmas dalykas, kalbant apie geopolitinę raidą, akivaizdu, kad pono D. Trumpo politika „Pirmiausia Amerika“ yra įgyvendinama, ir pakankamai sklandžiai. Amerikos interesai ginami, prekybos karai praktiškai ant slenksčio, įvairūs susitarimai tarptautiniai bus vargiai pasiekiami. Vėlgi NATO plėtra, raketinėms gynybos sistemoms artėjant prie Rusijos, paskatins militarizavimąsi arba karinių planų paišymą iš Rusijos pusės. Šiame kontekste ginant savo valstybės interesus mums labai svarbus stiprus santykis su ES. Aš nematau alternatyvų palaikyti dezintegracijos arba kelių greičių projektus, tai neatitinka mūsų interesų. Europa yra mūsų vienintelis stiprus svertas santykyje su blokais – tiek JAV, tiek Rusijos ir Kinijos.

Bet lygiai taip pat mes turime kaimynus, su kuriais mums taip jau lemta bendrauti. Aiškiai deklaruodami jų nedemokratinius žingsnius, agresiją kaimynų atžvilgiu, mes vis tiek su Rusija ir Baltarusija turime palaikyti minimalius diplomatinius santykius ir, tiesą sakant, tai darome nepaisydami karingos retorikos, kuri vis apsisuka. Racionaliu lygmeniu mes gi su Baltarusija labai intensyviai prekiaujame, savo uosto plėtros planus deriname su ja, su Rusija taip pat, kad ir sankcijos, bet diplomatiniai santykiai nenutraukti, ūkiniai, ekonominiai santykiai vyksta. Reikalingas kantrus, sąžiningas darbas. Svarbiausia yra neišbarstyti ES.

– Kandidatuojate į Vilniaus merus. Kai kalbame apie nacionalinę politiką, su kairiąja politika viskas gana aišku, jūsų nuostatos nedviprasmiškos, bet kaip yra su municipalitetu? Kiek socialdemokratijos gali įgyvendinti meras? Bene mėgstamiausias Lietuvoje meras Visvaldas Matijošaitis save pats vadina miesto ūkvedžiu, preziumuodamas, kad ideologinės politikos savivaldoje nėra daug. Sutinkate?

– Ne, paaiškinsiu. Čia yra sąmoningai paskleistas mitas, mėginant įrodyti, kad pasaulėžiūra arba politinės pažiūros yra nesvarbu – žiūrėkime, koks žmogus yra administratorius. Bet tai yra neįtikėtinai svarbu, Vilniaus pavyzdys tai rodo – per dešimtmečius liberalių partijų ir merų valdymo kokį mes turime rezultatą? Matome baisią nelygybę mokylų tinkle, išsilavinimo kokybės nelygybę, o tai reiškia ir galimybių visuomenėje nelygybę. Tai yra politinis sprendimas – leisti rengti atrankas į egzaminą, egzamininę selekciją, surūšiuoti mokyklas pagal reitingą. Jeigu tėvas normalus, tai sako: aš į šitą prastą nenoriu. O su mokinio krepšeliu kai išeini, galimybė būti „normalia“ mokykla sumažėja, nes finansavimas mažėja, mokytojai geri bėga. Tai yra sisteminiai, politikos nulemti sprendimai. Arba, sakykime, miesto plėtros klausimai. Šiandien balansas yra atvirkščias: verslininkas turi teisę statyti ten, kur jis turi sklypą, ne žmonės aplinkui turi teisę į gyvenimo kokybę. Ir tai lemia, kad vieną dieną eini į darbą ir matai, kad ekskavatorius kasa duobę šalia. O todėl, kad turi teisę. Bet palaukit, yra viešasis interesas, bendruomenės interesas. Taip, kad tie, kas šneka, kad savivaldoje politika yra nesvarbu, tiesiog klaidina arba meluoja.

Aš suprantu, kad yra mažų miestelių, savivaldybių, kuriose visas ar 95 proc. biudžeto yra apspręstas. Kai neturi instrumentų, politika yra apribota, tu tik administruoji. Bet Vilnius, Kaunas, Klaipėda – tai yra didelės politikos subjektai. Pavyzdžiui, Klaipėda. Koks normalus kairysis gali leisti miesto centre vystyti taršią krovą? To negalima, nes tai yra visuomenės sveikatos klausimas. Tai yra politika. Normalus kairysis sakytų negerai, nes žala ir kaina visuomenei per gydymą, Privalomojo sveikatos draudimo fondus didesnė negu sukuriama nauda, todėl ši ekonominė veikla turi kitoje vietoje vykti.

– Turbūt sutiksite, kad kitas pasaulėžiūros klausimas savivaldoje yra grafičiai. Geriausia nelegalios piešybos prevencija, žinoma, yra adekvačios bausmės ir efektyviai dirbanti policija, kas nepriklauso nuo miesto valdžios, bet ir ji šį tą gali. Kaip jūs žiūrite į šį reikalą – jums tai atrodo Vilniaus problema? Galbūt įkurtumėte daugiau zonų, kuriose piešėjai galėtų daugiau reikštis, statytumėte daugiau kamerų? Ką darytumėte?

– Priklauso ir nuo savivaldos, nes galų gale grafičiais buvo užsiimta tada, kai savivaldybė užpylė policiją prašymais pradėti ikiteisminius tyrimus dėl žalos, nes nuvalyti grafičius kainuoja. Mano požiūriu, čia yra problema iš dviejų dalių. Grafičiai kuria nesaugumo jausmą, nes visi lyg supranta, kad to daryti negalima, bet mato, jog čia yra nesukontroliuota, čia vyksta nusižengimai, nesvarbu, kad nedideli. Kitose šalyse, kur grafičiai rodo ne tik tagintojo pavadinimą, bet ir subkultūrą, ar tai yra žymėjimas tam tikrų grupių, gaujų teritorijų ribų, tai apskritai yra didžiulė problema. Bet grafitis taip pat yra pilka zona tarp meno ir pažeidimo. Banksy pagal tą siaurą apibrėžimą grafitininkas, nors yra pasaulyje garsus menininkas. Aš vis tik matyčiau grafičiams mieste vietą, bet ne iš anksto apibrėžtą – žiūrėkit, šitą apipaišykit. Jeigu tas grafitis yra kokybiškas, menine prasme vertingas, jis turi teisę gyventi, bendruomenė gali nuspręsti, kad čia yra gražu, palikime tą mergaitę su balionėliu. Bet visokie taginimai, teplionės turi būti tvarkomi, tai turi būti sutvarkyta.


Grafičiai

Grafičiai© SCANPIX

– Jūs esate valdančiosios koalicijos sostinėje dalis, jums taip pat tenka atsakomybė už nesėkmes. Vilniuje tebėra šiukšlynų problema, su ja apsitvarkyta tik miesto centre. Ką darysite, jei tapsite meru, kad rūšiavimui skirti konteineriai, užversti padangomis, senomis skalbyklėmis ir skudurų krūvomis, atrodytų civilizuotai? Ir kodėl to dar nepadarėte?

– Vėlgi čia labai aiški politika, pasaulėžiūra. Kas gali spręsti – rinka ar mes, kad tai yra viešasis interesas ir koją įkelti gali savivaldybė? Aš spręsčiau paprastai, tiesa, reikia įstatymus šiek tiek pataisyti – Konkurencijos ir Viešųjų pirkimų. Bet aš turėčiau instrumentą – savivaldybės įmonė dalį miesto administruotų esant tokių nesutarimų, o čia buvo padaryta klaidų įgyvendinant, nes viešasis pirkimas vyko neteisingomis sąlygomis, kuriomis laimėjo paslaugos tiekėjai, kurie negalėjo reikalavimų laikytis. Užsakovas ir paslaugos teikėjas padarė klaidų. Bet kaip tokiu atveju yra sprendžiama problema? Šiuo atveju pagal galiojantį teisinį reguliavimą eikite į teismą, išsiaiškinkite santykius, nutraukite sutartį, sudarykite naują sutartį. Paprastai bus tie patys tiekėjai, matyt, tik aukštesnėmis kainomis. Tai yra laikas ir nekokybė, kaip savivaldybė tu neturi instrumentų įsikišti ir išspręsti.

Mano galva, atliekų tvarkymas yra viešasis interesas, nes šiukšlės yra ne tik negražu – tai yra antisanitarinė, antihigieninė užkratų plitimo problema ir pan. Savivaldybė turi turėti instrumentų, kaip turi viešąjį transportą. Visos savivaldybės visoje Europoje stengiasi – praėjo ta mada išlaikyti savo rankose, o ne privatizuoti funkcijas. Lygiai taip pat atliekų tvarkymas. Turi turėti bent jau vieną miesto dalį, prižiūrėti, kad esant reikalui būtų techninių galimybių problemoms išspręsti – sakykime, kriziniam laikotarpiui. Dabar tu gali tik rangovo paprašyti – būk malonus, sutvarkyk. O jis tau sako, kad sutartyje nenumatyta. Tai mano sprendimas būtų savivaldybės įmonė, kuri turėtų galimybę atlikti tuos darbus.

Dabar kaip tai spręsti su egzistuojančiu teisiniu reguliavimu? Jau praktiškai pasakyta, kada sutartys nutrūksta, bus naujas viešasis pirkimas, tie patys paslaugos tiekėjai didesnėmis kainomis ateis ir vėl mėgins teikti paslaugas, o miestas vėl derinsis. Štai čia ir pasaulėžiūra visu gražumu – šiukšlės politikoje arba atvirkščiai – politika šiukšlėse.

G. Palucko politiko portretą skaitykite naujausiame žurnalo IQ numeryje.


Naujas žurnalo IQ numeris

Naujas žurnalo IQ numeris© Alfa.lt