Mokslininkės apie Radvilas: mūsų kultūroje jie dažnai vaizduojami kaip savanaudžiai

Raimonda Ragauskienė ir Dainora Pociūtė-Abukevičienė (V. Valuckienės nuotr.)
Raimonda Ragauskienė ir Dainora Pociūtė-Abukevičienė (V. Valuckienės nuotr.)
  © Organizatoriai

„Radvila Juodasis gyvenimo pabaigoje nebeturėjo ryškios įtakos, labai daug turtų buvo paaukojęs ir praradęs dėl savo vizijų įgyvendinimo. Jis dėl to nė kiek nesigailėjo. Reikia pabrėžti, kad šitiems žmonėms buvo labai svarbios idėjos, idealizmas, bet ne šių dienų prasme, o kaip tam tikrų konceptų įgyvendinimas. To įgyvendinimo priemonės, aišku, buvo susijusios su galia, turtais ir politine jėga“, – per disputą „Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės savarankiškumo sargyboje“ kalbėjo šalies mokslininkės. Taip sausakimšoje Lietuvos mokslų akademijos Mažojoje konferencijų salėje paminėtas 500-asis Mikalojaus Radvilo Juodojo gimimo jubiliejus ir Reformacijos diena.

Ne Radvilų galybė daro įspūdį mūsų laikais

Trys profesorės, jūs abi ir Ingė Lukšaitė, pradėjote renginį apie Radvilas. Juodajam ir Rudajam, kaip minėjote, gerbiama Raimonda, būtų patikę, kad apie juos vis dar kalbama, praėjus 500 metų, bet jie nebūtų supratę, kodėl tai daro moterys. Pajuokavote, kad jiems atsakytumėte kunigaikščio Kęstučio žodžiais „tokie dabar laikai“. Ar šiais laikais per mažai suvokiame Radvilų vaidmenį Lietuvoje?

Raimonda Ragauskienė: Man atrodo, kad Lietuvoje labai nemažai žinome apie Radvilas, bet dar trūksta profesionalaus žvilgsnio. Minime Radvilo Juodojo 500 jubiliejų, bet iki šiol neturime apie jį lietuviškos istorinės monografijos. Ne tik jos neturime, bet trūksta sveikesnio lietuviško požiūrio. Mes vadovaujamės J. Jasnovskio ir kitų lenkų tyrimais, kurie perteikia kitos, prolenkiškos pusės požiūrį į tą asmenybę.

Manau, pats laikas, jubiliejus nurodo, kad turime susiorganizuoti ir pastūmėti Radvilo Juodojo ir kitų ryškių asmenybių tyrimus, – sakė humanitarinių mokslų daktarė, 2002 metais išleidusi monografiją „Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kancleris Mikalojus Radvila Rudasis“.

Dainora Pociūtė-Abukevičienė: Na, aš taip pat manau, kad ta Radvilų galybė yra pripažįstama, vis kartojama, kad jie buvo galingi, svarbūs, įtakingiausi didikai Renesanso Lietuvoje. Man asmeniškai įdomesnė ne jų galybė, ne dėl galios juos iš tikrųjų vertiname, bet dėl valstybės ir kultūros labui nuveiktų darbų. Tyrinėjant ir reikėtų akcentuoti tuos darbus, o ne išorinę galybę, kas nebūtinai šiais laikais yra vertybė.

Reikėtų įvertinti jų intelektualines ir kultūrines pastangas, o tai iki šiol buvo mažai padaryta. Raimondos monografija apie Radvilą Rudąjį ir dabar publikuotas Radvilo Juodojo kritinis veikalas (profesorė sudarė ir parengė šiemet išleistą knygą „Du laiškai: popiežiaus nuncijaus Luigi Lippomano ir kunigaikščio Mikalojaus Radvilo Juodojo polemika (1556) – red.), galėtume sakyti, yra pirmieji leidiniai, kurie jau vertina šių didikų kaip valstybės lyderių veiklą.

Kuriuos šių asmenybių aspektus norėtumėte labiau išryškinti, kad geriau suvoktume jų įvairiapusiškumą?

D. Pociūtė-Abukevičienė: Pats Radvilo Juodojo spalvingumas ir įdomumas yra jo religinė ir kultūrinė veikla. Būtent su ja susijęs jo reikšmingumas Europos mastu. Juodasis tapo žmogumi, kovojančiu su įsigalėjusiu bažnyčios požiūriu. Reikėtų šią jo veiklą įvertinti kaip modernizatoriaus, žmogaus, įliejusio Lietuvą į Europos Reformacijos judėjimą. Tas dar nepadaryta.

Dar nelabai suprantama, ką Radvila Juodasis norėjo reformuoti ir ko jis siekė. Tie idealai buvo ne tiek doktrininiai, kiek vertybiniai, jis siekė mentalitetinių pokyčių. Jie turėtų būti įvertinti akivaizdžiau, o smulkūs, konkretūs doktrinų skirtumai jo nelabai domino. Jis buvo žmogus, kuris bandė perorientuoti vertybes, iš konservatyvios stagnacinės pereiti į aktyvią atvirą valstybės politiką. To jis siekė visa kultūrine veikla. Šitas aspektas mūsų dar nėra įsisąmonintas.

R. Ragauskienė: Jeigu kalbėtume apie Radvilą Rudąjį, šiems laikams, kuriems dabar atstovaujame, turėtų imponuoti jo, sakyčiau, žygdarbiškas poelgis – nepasirašyti Liublino unijos akto. Stovėjo vienas prieš visus, nepabūgo, nors tai grėsė tam tikrų valdų Voluinėje netekimu, bet jis atsilaikė ir nepasirašė. Nesvarbu, kad jo sūnūs vėliau turėjo jį pasirašyti, nes visas procesas pajudėjo per daug toli, kad jį galima būtų ignoruoti, bet vis dėlto tą momentą Radvila Rudasis išliko kaip uola.

Jeigu kalbėsime apie Radvilą Juodąjį, Dainora labai puikiai jį pristatė kaip mentaliteto pavyzdį, kaip reikia elgtis religinėje plotmėje, ką galima įrodyti šiems laikams. Aš akcentuočiau jo gebėjimą suderinti viešus ir privačius interesus. Juodasis buvo didis politikas.

Kiek galėdamas stengėsi įgyvendinti didžiąją gyvenimo idėją, siekiant Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės savarankiškumo, bet kartu pasiklojo labai puikų pagrindą savo ir visos giminės galybei. Nors ir maišydamas šiuos interesus, niekada nepamynė viešo intereso.

Aišku, užimdamas valstybines pareigas, kaip ir kiekvienas didikas sau pasiimdavo irgi nemažai, bet niekada nepamiršdavo, kad reikia atiduoti ir valstybei. Man tai imponuoja.

Gerbiama Raimonda, monografiją rašėte apie Radvilą Rudąjį, bet prisipažinote, kad Jums labiau kaip asmenybė imponavo Radvila Juodasis. Kokias šių pusbrolių savybes Jūs abi išskirtumėte?

D. Pociūtė-Abukevičienė: Juodojo atveju išskirčiau tipišką jo diplomatiškumą. Net sakyčiau nediplomatiškumą, o naujojo idealo diegimą XVI amžiuje, kad reikia laikytis ne simuliacinės politikos (kokia buvo įprasta viduriniaisiais amžiais ar ankstyvaisiais naujaisiais laikais), bet atviresnės, tiesesnės. Jam buvo nepriimtinas simuliacinis, šį žodį jis pats vartojo, elgesys.

Sakyčiau, to visuomenėse trūksta visais laikais. Juodasis yra ryškus nesimuliacinės ir labai sėkmingai vykdytos politikos tiek kultūriniame, tiek religiniame ar politiniame gyvenime pavyzdys. Aišku, tam reikia atiduoti labai daug energijos. Tai pareikalauja didelių protinių ir dvasinių pastangų, sukuria didelį įtampos lauką apie tokią asmenybę. Tai Radvilo atveju pasiteisino, nes jis per gana trumpą aktyvaus politinio gyvenimo laikotarpį įgyvendino tokius, sakyčiau, revoliucinius pokyčius (kaip naujos bažnyčios sukūrimas, spaudos pradžia, poleminės filosofinės ir religinės minties atsiradimas, laikėsi idėjos sukurti nepriklausomą, stiprią valstybę su nepriklausoma, stipria bažnyčia).

R. Ragauskienė: Iš to laikotarpio išliko nemažai šaltinių. Jie yra labai naudingi asmenybėms atskleisti. Iš jų matome labai spalvingus įdomius asmenis. Abu pusbroliai Radvilos, Rudasis ir Juodasis, buvo išskirtinės asmenybės. Jie mokėjo pašmaikštauti, jiems nesvetimos žmogiškos ydos, pomėgiai.

Tas ir labai džiugu, kad galima juos pamatyti įvairiapusiškai, o ne kaip sausas politines asmenybes. Ta pati religinė veikla, polemika kiek daug atskleidžia apie žmogų. Turime daugybę jų laiškų, kur jie kalba pirmu asmeniu, taip tarsi gali su jais bendrauti, pajausti, tarsi jie čia dar gyventų.

Radvilų įvaizdis: nuo savanaudžių gobšuolių iki radikalių reformatorių ir idealistų

Per diskusiją minėta, kalbant apie Radvilas, vis iškeliamas jų tuščiagarbiškumas, siekis susigrobti kuo daugiau aukščiausių postų, didinti galią. Kodėl?

R. Ragauskienė: Tai iš dalies yra tiesa. Tokios yra to amžiaus, epochos ypatybės, kitaip negalėjo būti. Kiekvienas stengėsi gauti kuo daugiau pareigybių, o jos buvo skiriamos iki gyvos galvos. Kiekviena nauja pareigybė atnešdavo naujų materialinių gėrybių. O kiekvienas, norėdamas daryti įtaką, įgyvendindamas didžius tikslus, stengiasi kuo labiau praturtėti, – profesorės per diskusiją Lietuvos mokslų akademijoje minėjo, kad Radvilą visada lydėdavo dar viena karieta, prikrauta maišų su pinigais. –

Nemanau, kad čia būtinai tuščiagarbiškumas. Šis stereotipas jau atgyvenęs. Jie norėjo daug pinigų, turto, kad būtų įtakingi, galingi ir galėtų vykdyti, ką yra užsibrėžę. Tam jiems, aišku, reikėjo tų pareigybių, bet tai darė ne tik jie, visi to meto didikai.

D. Pociūtė-Abukevičienė: Tokia buvo feodalinė visuomenė. Aš kalbėjau apie tą Radvilų įvaizdį, kai ypač Juodasis, bet ir Rudasis, mūsų kultūroje dažnai vaizduojami kaip savanaudžiai. Neva visi jų religiniai ir politiniai įsitikinimai buvo paviršutiniški, kad pasitarnautų jų materialistiniams tikslams. Taip nebuvo. Tiek turto, tiek galybės kaupimas ėjo paraleliai su jų idėjų įgyvendinimu.

Radvila Juodasis gyvenimo pabaigoje nebeturėjo ryškios įtakos, labai daug turtų jis buvo paaukojęs ir praradęs dėl savo vizijų įgyvendinimo. Jis dėl to nė kiek nesigailėjo. Reikia pabrėžti, kad šitiems žmonėms buvo labai svarbios idėjos, idealizmas, bet ne šių dienų prasme, o kaip tam tikrų konceptų įgyvendinimas. To įgyvendinimo priemonės, aišku, buvo susijusios su galia, turtais ir politine jėga.

Per renginį, nors jis skirtas labiau Radvilo Juodojo gimimo 500 metinėms, šias abi asmenybes neatskiriamai susiejote su Reformacija. Lietuvos Reformacijos istorijos ir kultūros draugija siekia 2017-uosius Lietuvoje skelbti Reformacijos metais. Viešoje erdvėje ši data praktiškai negirdima ir nematoma, nors Reformacijos įtaka šalies likimui pripažįstama, bet per mažai apie ją žinome ir suprantame. Ką mums duotų gilesnis šio judėjimo suvokimas?

D. Pociūtė-Abukevičienė: Labai sveika būtų pamąstyti apie tai, kokias vertybes Reformacija įgyvendino pasaulyje, ką protestantiškosios šalys pasiekė, palyginti su katalikiškomis. Šitie svarstymai labai populiarūs, bet nėra labai toli nuėję nuo žymaus protestantizmo analitiko, sociologo Maxo Weberio pasvarstymų. Jis yra padaręs tokią populiarią išvadą, kuri iki šių dienų pripažįstama pasaulyje, kad protestantizmas pagimdė kitokį pasaulį, išvedė iš feodalizmo į kapitalistinių santykių erdvę, pagimdė tam tikras idėjas, kad dirbama dėl pašaukimo, kad įgyvendintume savo dieviškąją misiją, pašaukimą, žmogaus vaidmenį gyvenime.

Protestantiškasis mentalitetas sukūrė kitokias darbo ir kasdienybės sąlygas. Šiandien būtų sveika apie šias vertybes padiskutuoti. Iš tikrųjų spaudoje nelabai matome platesnių diskusijų šiais klausimais.

R. Ragauskienė: Reformacinis judėjimas pirmiausia yra mūsų paveldas, labai daug ką teigiamo, religine, kultūrine ir netgi politine prasme, davęs mūsų kraštui. Vien dėl to jau reikia jį paminėti, kad taptų žinomas platesnei visuomenei.

Kaip manote, kiek čia Katalikų Bažnyčios įtakos, kad Reformacija nelabai suprasta, jos įtaka nesvarstoma ir neapmąstoma?

D. Pociūtė-Abukevičienė: Didelė klaida į Reformacijos ir apskritai istoriją žiūrėti labai angažuotai, iš tam tikrų bažnytinių pozicijų. Šiandien mūsų mokslininkai, kultūros veikėjai vis dar laikosi pozicijos, kad jeigu pats esu katalikas, rašydamas apie XVI amžių, Reformaciją, turiu palaikyti katalikų bažnyčią. Žinome, daug kas istorijoje yra konstruojama, daug ką galima modeliuoti, įvairiai interpretuoti.

Vis dar tradiciškai laikomasi angažuotos, o ne neutralios istoriko pozicijos. Katalikai stengiasi rašyti geriau, palankiau įvertinti Katalikų Bažnyčią, nors tuo laikotarpiu, XV amžiaus pabaigoje–XVI amžiaus pradžioje, jai negalime priskirti daug nuopelnų ir nuvertinti Reformacijos kaip per didelio išsišokimo, nepagrįsto reformų siekio.

Reformacijai šiai dienai atstovauja visuomenės mažuma, protestantiškoji visuomenės dalis, kuri tarsi atsiduria gynybinėje pozicijoje. Ir kultūros istorikai, ir istorikai – visi tyrinėtojai turėtų vengti to angažuotumo ir istorinius įvykius vertinti be konfesinio aspekto. Tai būtų naudingiau mūsų šiuolaikinei refleksijai.

R. Ragauskienė: Aš galbūt visuomenėje neįžvelgčiau tokios kolizijos, kad katalikiška visuomenė protestuoja dėl tos Reformacijos dienos paminėjimo ar didesnio jos žinomumo.

Visa visuomenė, taip pat ir katalikiška jos dalis, yra daugiau indiferentiška tokiems dalykams. Mažai žinomumo, todėl net jiems nekyla tokių klausimų. Matyt, tas impulsas turėtų kilti protestantų bažnyčiai, Reformacijos draugijai, ir mokslininkai juos paremtų. Tai yra istorinės sąmonės dalykai. Visuomenėje turi atsirasti poreikis, tada mokslininkai į jį atsiliepia.

Diskusijoje paminėta, kad Radvilų, nors jie buvo protestantai, aplinkoje būta ir katalikų. Šiandien, kai Europa sprendžia pabėgėlių krizę, Lietuvai gal praverstų pažvelgti į kelių šimtmečių praeitį ir pasimokyti tolerancijos kitatikiams, kitokiems?

D. Pociūtė-Abukevičienė: Radvilų pavyzdys, sakyčiau, nebūtinai moko apie kitatikių toleravimą. Radvila Juodasis jokiu būdu savęs nelaikė kitatikiu, o kaip tik tikratikiu, tikruoju krikščionimi. Šių žmonių pavyzdys rodo, kad tiesa yra dažnai sąlyginė. Juodasis buvo absoliučiai įsitikinęs savo teisumu ir manė, kad likusi visuomenė supras tikrąją tiesą, nes reformatai tikėjo, kad tikroji evangelijos mokymo tiesa buvo užgniaužta, o dabar ji išryškės, išeis į paviršių. Reformacija nebūtinai mus moko šiandienine prasme suvokiamos tolerancijos, bet labiau aistros ieškoti tiesos, o ne indiferentiškumo.

R. Ragauskienė: Ne tiek Reformacija ar katalikybė prisidėjo, kad XVI amžiaus visuomenė buvo gana tolerantiška. Manau, tame buvo daugiau giluminių dalykų.

Ilgą laiką Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje labai taikiai sugyveno stačiatikiai su pagonimis, vėliau pradedančiaisiais katalikais. Trinčių tarp jų nebuvo. Jie buvo išmokę sugyvenimo pamokas. Tą sugyvenimo bendrystę jie buvo atsinešę į XVI amžių.

Kai prasidėjo naujų religijų, naujų atramų paieškos, tos senosios dar nebuvo labai įsitvirtinusios. Rimtos trinties ilgą laiką, iki pat XVI amžiaus paskutinio dešimtmečio, kaip ir nebuvo. Visuomenės toleranciją iš dalies lėmė jos atsilikimas: buvome paskutiniai pagonys, ilgai gyvenome tokioje simbiozėje su stačiatikiais. Tuo XVI amžius, bet ne Reformacija mus pamoko tos tolerancijos.

Šios svarios sukaktys, kai šiemet minimos 500 Radvilo Juodojo gimimo metinės, už dvejų metų protestantiškas pasaulis švęs pusės tūkstantmečio jubiliejų, kai paskelbtos Martino Liuterio tezės, suteikia galimybę per istorines asmenybes kalbėti apie tai, kas svarbu. Kokias jų išskirtumėte, kurioms verta skirti daugiau laiko ir jėgų patyrinėti?

D. Pociūtė-Abukevičienė: Labai įdomios asmenybės yra vadinamieji Reformacijos pionieriai. Pirmoji reformatų karta, nukentėjusi dėl Reformacijos, tai bajorijos atstovai Stanislovas Rapolionis, Jurgis Zablockis, Abraomas Kulvietis, Martynas Mažvydas. Mes šios kartos dar nesame iki galo įvertinę.

Tai yra pirmieji Lietuvos kultūros disidentai. Jie turėjo pabėgti iš šalies, įsikurti su savo idėjomis Prūsijoje, o tas disidentizmas pagimdė lietuvišką raštiją. Šis aspektas, ko gero, mūsų dar iki galo neįsisąmonintas. Lietuviškoji raštija yra gimusi iš to disidentizmo. Žinoma, ji buvo draudžiama ne kaip raštija, o siekiant užkirsti jų skelbiamų idėjų sklaidą.

Tos naujos idėjos gimdė naujus kultūrinius reiškinius kaip spauda, žodis, knygos atsiradimas. Idėja visada ya pirma materialinės raiškos, todėl labai svarbu būti idėjos formuotoju. Ankstyvosios Reformacijos asmenybėms reikėtų skirti dar daugiau dėmesio.

R. Ragauskienė: XVI amžiuje matau susiformavusias dvi megažvaigždes Radvilą Juodąjį, politikos genijų, ir Albertą Goštautą. Tai yra du tokie megagaliūnai. Jiems neprilygsta niekas. A. Goštautas sugebėjo savyje akumuliuoti to meto visuomenės idėjas, jas išskleisti ir pagyvinti. Jo dėka turime pirmąjį Lietuvos statutą ir galima vardyti daugybę jo nuopelnų. Šie žmonės lietuviškoje istoriografijoje yra nepelnytai pamiršti. Jeigu reikėtų rinkti visų istorinių Lietuvos asmenybių dešimtuką, juos ten būtinai įtraukčiau.

Kaip profesorė I. Lukšaitė pajuokavo, dar kokius 50 metų padirbėsite ir atsiras daugiau atsakymų, išvadų, veikalų?

D. Pociūtė-Abukevičienė: Mūsų žmonių, dirbančių su šiomis temomis, masė yra per maža, kad galima būtų padaryti didelius apibendrinimus. Kiekvienas žmogus, dirbantis toje srityje, labai daug paaukoja savo gyvenimo tam, kad galėtų vieną ar kitą teiginį suformuluoti. Jei istorikų gretos būtų didesnės, tai būtų padaryti lengviau.

Mokslininkės apie Radvilas: mūsų kultūroje jie dažnai vaizduojami kaip savanaudžiai

Raimonda Ragauskienė ir Dainora Pociūtė-Abukevičienė (V. Valuckienės nuotr.)
+3