Auštrevičius apie padėtį Ukrainoje: klausimas, prieš ką mes bijome?
Seimo pirmininkės pavaduotojas: Lenkija užėmė labai aktyvią poziciją, nematau tų veiksmų iš Lietuvos pusės

Petras Auštrevičius
Petras Auštrevičius
  © Alfa.lt

Tomas Dapkus: Pone Auštrevičiau, Ukrainoje vyksta žiaurūs dalykai: OMON, milicija muša protestuotojus, kurie, iš tiesų, yra tie žmonės, kurie nori kartu su mumis gyventi vienoje bendrijoje – Europos Sąjungoje. Tuos, kurie piktinasi valdžios sprendimu likti arčiau Rusijos, o ne integruotis į Europos Sąjungą – iš esmės muša mūsų žmones, tačiau negirdėti pareiškimų, arba aš juos praleidau, nei prezidentės, nei užsienio reikalų ministro ar kitų Vyriausybės narių.

Petras Auštrevičius: Matyt, reikia pradėti nuo to, kad (...) apskritai kalbėdami apie Rytų Europos valstybes pastoviai pabrėžiame: jos gali, jos turi pasirinkti europinį kelią ir mes joms padėsime. Ir, atvirai tariant, Ukrainos piliečius mes remiame ir tokiu būdu skatiname tokiam keliui jau labai seniai. Iš tikrųjų tai, kas darosi Kijevo gatvėse, manyčiau, yra istorinė klaida, kurios pasekmes mes pamatysime labai greitai. Aš nepritariu tiems komentatoriams ir politologams, kurie sako, kad „nurims ir viskas sugrįš į savo vietas“. Panašu, kad jau kelio atgal nėra.

reklama

T. D. Ypač, kai sumušė žmones.

P. A. Ypač po to, kai pamatytas, aš sakyčiau, barbarizmas iš milicijos pusės: muša neginkluotus jau gulinčius ant žemės, ant šaltos žemės, ant grindinio demonstrantus, atskiriant juos nuo tų provokatorių, ir akivaizdu, kad tai buvo tikra provokacija. Tas visas vaizdas tikrai mus, kaip pirmininkaujančią valstybę, mus įpareigoja galbūt netgi būti dvigubai aktyvesniems. Vakar išplatintas užsienio reikalų ministro pareiškimas taip, yra gerai, bet aš manau, to nepakanka. Nepakanka, kadangi šiaip jau Europa žiūri į mus, mes matėme per viršūnių susitikimą, kiek reikia aiškinti tiems „senesniems“ europiečiams apskritai apie Rytų Europą – kas ten darosi, kas ten vyksta, kodėl tokie procesai susiklosto. Ir jeigu mes tylime, tai įsivaizduokite, kokia tyla apima kitą Europos dalį. Lenkija užėmė labai aktyvią poziciją, štai šiandien prezidentas Bronislawas Kororowskis sakosi kviečiąs saugumo tarybą. Na, aš sakyčiau, adekvati reakcija. Vakar posėdžiavo Lenkijos ministrų kabinetas – suprantamas dalykas. Nematau tų veiksmų iš mūsų pusės, man atrodo, mes save raminame, kad mums nereikia užimti tų žmonių, kurie nori europinės integracijos, pozicijos, mes galime juos išduoti. Jeigu mes laiku jų neparemsime, nes, atsiminkite, kaip mums buvo 1991 metais, kai mums reikėjo tos paramos, tą šaltą naktį, į kur mes kreipėme žvilgsnius, mes laukėme bent menkiausio signalo, bent menkiausios paramos iš tų draugų, iš tų partnerių, kurių tikėjomės būti paremti.

Aš manyčiau, ta tyla yra negeras ženklas. Aš pats asmeniškai šiandien kalbėjausi su Seimo tarpparlamentinių ryšių su Ukraina grupės pirmininku Broniumi Pauža, skatinau jį važiuoti, skatinau išreikšti paramą. Aš atsakymo jokio negavau. Tai panašu, kad mes lyg ir pilni noro, bet bijome pasakyti. Klausimas, prieš ką mes bijome?

T. D. Jūs buvote Seimo delegacijos narys, kuriai vadovavo Seimo pirmininkė Loreta Graužinienė, kartu su Jūsų kolega Seimo vicepirmininku Gediminu Kirkilu buvote Kijeve ir kreipėtės į protestuotojus, į susirinkusius žmones Maidane (Nepriklausomybės aikštėje – Alfa.lt) , kur būtent dabar ir vyksta tie vaikymai, mušimai ir panašiai. Jus pasmerkė Rusija, Rusijos Valstybės Dūmos pirmininkas Sergejus Naryškinas pasakė: „Tai visiškai neleistina, jūsų elgesys ir žeminantis suverenios bei nepriklausomos Ukrainos atžvilgiu“. Taip pat konservatorių vicepirmininkė Rasa Juknevičienė faktiškai vienodą su ponu Naryškinu pareiškimą padarė. Ar galėtumėte vis dėlto pasakyti, jūs esate opozicijos atstovas Seime, liberalų atstovas, kokia ten buvo padėtis reali?

Matot, tokia Rusijos reakcija man nesako nieko naujo. Jie tą sakė, jie tą sako ir aš neabejoju, kad jie tą sakys. Jie bent turi savo poziciją, jie jos laikosi ir, na, meluoja, šmeižia, bando mus provokuoti, bet tokie jie yra. Šiandien jie išplatino štai pareiškimą, kad pronacistiniai vos ne demonstrantai važiuoja iš Lvovo į Kijevą kelti ten riaušes, o visa tai finansuoja Jungtinės Amerikos valstijos, siekdamos sumenkinti Rusijos įvaizdį Ukrainoje. Na, akivaizdus melas. Mes žinome, kad tai yra pačių Ukrainos piliečių reakcija. Antradienį mes jau matėme, kad ta reakcija yra nuoširdi, ir apgaudinėti save, kad štai Janukovyčius ruošiasi važiuoti į Vilnių ir vizitas arba ta kalba prieš minią demonstrantų – tų pačių, kurie galbūt pasiliko iki šios dienos – na, yra, nepasakysiu, kad melas, bet tai nėra tiesa. Ir iš tiesų demonstrantai reagavo normaliai, vizitas buvo paruoštas. Jeigu Ukrainos Aukščiausiosios Rados Tarptautinių ryšių departamento dokumentai yra neįrodantis dalykas, tai... jeigu mes čia pjaunamės ir pjaunamės iš esmės, aš taip supratau viso to vizito aiškinimosi aplinkybes, tai darykime tai, bet tai tikrai nėra parama Ukrainai. Įvykiai Ukrainoje vystosi galbūt ne taip, kaip mes norėtume. Matome tą įtampą, o mes puikiai susipjovę čia aiškinamės santykius, detales ir bandome rasti kažin kokią tiesą. Tai, žinot, tai tikrai nepriduoda mums solidumo, tai nekuria nacionalinio konsensuso. O man, kaip opozicijos lyderiui, man yra svarbu, kokia bus Ukraina. Nesvarbu, kas ką pasakė, nesvarbu, kas sako, jeigu mes jau bandome kreipti pagrindinį dėmesį būtent į tai, kas gi pasakė pirmasis, kad pateikė pasiūlymą važiuoti ar nevažiuoti ir vėliau iš to daryti politiką, žinot, tai yra trumpalaikė politika. Tai yra ne tai, kas iš tikrųjų stumia valstybę į priekį.

T. D. Pone Auštrevičiau, Seimo vicepirmininkas Gediminas Kirkilas patvirtino, kad užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius per Vilniaus viršūnių susitikimą, kur visos delegacijos dalyvavo, reikėtų pasakyti, nelaikė nervų ir buvo priėjęs prie Seimo vadovų, kur buvote ir Jūs, ir sakė, siūlė išsiaiškinti „Šančių būdu“. Kaip tai suprasti?

P. A. Mes visi suprantame, kad įtampos kartais ima viršų ir tikrai susidaro situacijos, kada galbūt kiek sunkiau valdytis. Bet to, nereikia pamiršti, ir iš tikrųjų teko girdėti tą frazę, ir manau, kad ji rodo tik, aš sakyčiau, tokią neadekvačią reakciją iš užsienio reikalų ministro pusės. Aš nenorėčiau girdėti tokių frazių daugiau nei savo atžvilgiu, nei kolegų atžvilgiu ir tikiuosi, kad ministras ras progą ištiesti ranką Gediminui Kirkilui, paspausti ją ir atsiprašyti ir paprašyti, kad ta istorija būtų pamiršta, nes kitu atveju mes pereiname į asmeninius santykius: aiškinimasis kažkoks, spaudimas, priminimai kažkokių, sakyčiau, vaikystės įvaizdžių ar panašiai...

T. D. Ar traumų?

P. A. ...ar traumų, nežinau, kaip čia traktuoti tą dalyką. Nesmagu, juo labiau kad skambėjo tai labai plačioje auditorijoje ir vargu ar tai nuteikia tokiam konsoliduotam darbui.

KIRKILAS: NE TA DELEGACIJA, NES BE KONSERVATORIŲ

KIRKILAS: UŽSIENIO REIKALŲ MINISTRAS PAMIRŠO, KAS KAM DUODA MANDATĄ?

T. D. Jūs pats paminėjote Lenkiją. Lenkija dėjo labai dideles pastangas Ukrainoje, kad būtų pasirašyta sutartis. Ar Lietuva padarė viską kaip pirmininkaujanti valstybė?

P. A. Aš manau, kad mes padarėme labai daug. Mes tikrai kalbėjome apie Rytų partnerytę konkrečiai Ukrainoje metų metais. Ir tikrai kalbėdavome visada ir būdavome ten jau tada, kai kiti bandydavo ir pasitraukti, ir pamiršti, ir panašiai. Kad taip susiklostė situacija, ir kad Janukovyčius nedrįso padėti parašo, žinot, galima sakyti gal ir derybų taktika buvo ne pati geriausia – ne tik mūsų pačių. Mes ėjome labai paprastu būdu – Tymošenko reikalavimas išlaisvinti, tuomet pradedam kalbėti. Gal reikėjo kalbėti keliomis temomis žinant, kad ekonomika Ukrainai yra ypatingai sunki tema – 5 milijardų trūksta šiemet, 12 – metų pradžiai. Tiek reikia, kad ta valstybė išmokėtų atlyginimus, minimalius ir būtinus išlaikyti stabilumą valstybėje. Štai ir Pato Coxo (buvęs Europos Parlamento pirmininkas – Alfa.lt)ir Alexanderio Kwasniewskio patarėjas A. Pranckevičius taip pat pripažino, kad jie negavo tos paramos ir panašiai. Dabar galbūt ir laikas atsigręžti atgal, bet mes negalime sustoti. Maža, ką mes padarėme ar nepadarėme. Pirma, negalime nusisukti nuo Ukrainos, negalima jos laidoti. Mane stebina, kad kai kuriuose valdžios sluoksniuose pasigirdo skatinimas, žinot, užšaldykim viską, ką mes turime su ukrainiečiais.

T. D. Aš noriu Jūsų paklausti, ar iš tiesų vyksta tokie dalykai ir ar bus paklausta ir premjero Seime, kad tokių pasigirsta kalbų, kad aukštų sluoksnių ambicingi žmonės, kurie turbūt norėjo karūnos savo atžvilgiu tokios pirmininkavimo pabaigos, dabar vos ne nori kerštauti Ukrainai?

P. A. Tai čia būtų, matyt, pats paprasčiausias ir prasčiausias scenarijus arba įvykių raida. Negalima sau leisti arba galvoti apie tai. Mes nubausime visų pirma save, mes nubrauksime mūsų pastangas ir mes padarysime labai blogą darbą Ukrainai. Mes parodysime pavyzdį ir kietiems. Toks, sakyčiau, riestainio ir lazdos principas, kuomet dažniau naudojama lazda, nesukuria geros atmosferos. Atvirkščiai, mes turime pergalvoti ir gerai pagalvoti, ką mes darysime artimiausiu metu ir artimiausiais metais. Kova dėl Ukrainos, dėl Rytų Europos tik prasideda ir žinant, kad su šiuo regionu siejamas šiais metais išrinktas galingiausias pasaulio politikas Vladimiras Putinas („Forbes“ 2013 metų galingiausiu žmogumi išrinko Rusijos prezidentą Vladimirą Putiną) – tai žinokime, su kuo mes turime reikalą. Ir jeigu mes bandysime investuoti į savo veiksmus tiek nedaug, kiek mes darome, jeigu mes bandysime pirmiausia juos bausti, o po to ieškoti išeities, aš manau, mes nesukursime tos geros atmosferos nei dvišalių santykių, nei regiono masto, todėl gerai pagalvokime. Aš nemanau, kad tai yra kelias į ateitį.

T. D. Aš norėčiau Jūsų klausti kito svarbaus dalyko, kurį užgožė viršūnių susitikimas Vilniuje, tai vis dėlto prezidentūros skandalas ir Valstybės saugumo departamento (VSD) slaptos pažymos nutekinimas. Jau pakankamai viešumoje informacijos, kad tyrimo galai atvedė į prezidentūrą, į prezidentės vyriausiosios patarėjos Daivos Ulbinaitės kabinetą, tačiau Generalinė prokuratūra, nustačiusi, kas nutekino informaciją, sužinojusi, kas tas asmuo, sutriko, sustojo ir nebevykdo toliau procedūrų. Kaip tai vertinti?

P. A. Aš manau, kad tyrimas pradėtas ir jis turi būti baigtas. Galbūt buvo pauzė, bet aš esu įsitikinęs, kad atsakingos institucijos padarys viską, kad ta pauzė išnyktų, tyrimas būtų vykdomas. Per daug jau buvo pakalbėta, per daug buvo, netgi sakyčiau, bandyta mesti šešėlį ant kitų institucijų, tarp jų Seimo, ir aš manau, kad tai būtų tikrai į naudą vidaus demokratijai. Bent kartą, kuomet jau yra pradėtas tyrimas ir, pasak kai ko, yra žinomi net įtariamieji, pabaigti jį. Pabaigti jį greitai, pabaigti jį ryžtingai ir tikrai nebandyti užkasti smėlyje, nes tokie dalykai... Jie grįžta ateityje daug blogesniais dalykais. Aš manau, kad ir šį kartą mums reikia parodyti tą principingumą, kuomet mes bandome rodyti kitais atvejais. Ir aš tikiuosi to principingumo.

Ačiū už pokalbį.

Ačiū Jums.

Visas pokalbis su pašnekovu:

 

Seimo delegacijos Ukrainoje programa (paspaudus didinasi)