Urbšys: prezidentė privalo paaiškinti VSD savivalę

Dalia Grybauskaitė
Dalia Grybauskaitė
  © Karolis Kavolėlis / Alfa.lt
Tomas Dapkus | Alfa.lt
2013-09-18 13:43

Saugumiečių spaudimas teismui

T. Dapkus: Vyriausiasis administracinis teismas galutiniu ir neskundžiamu sprendimu pripažino, kad V. Giržadas, Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybos (FNTT) prie Vidaus reikalų ministerijos direktoriaus pavaduotojas buvo atleistas neteisėtai, Vidaus reikalų ministerija, remdamasi VSD pažymomis be pagrindo jam panaikino leidimą dirbti su slapta informacija ir neteisėtai bei nepagrįstai jį atleido iš tarnybos. Jūsų vertinimas šito teismo sprendimo: sprendimas priimtas, paliktas galioti Vyriausiajame administraciniame teisme, pirmąkart jį priėmė Vilniaus apygardos administracinis teismas, tai visų tų instancijų teismai pasisakė, kad tai buvo neteisėta ir nepagrįsta.

P. Urbšys: Visų pirma, tikrai reikia konstatuoti tai, kad teismai pademonstravo, kad valstybėje jie vykdo teisingumą. Ir esant reikalui jiems pavyksta išsaugoti nepriklausomumą ir vadovautis ne politiniais konjunktūriniais dalykais, o įstatymu, nes visi mes stebėjome šį teismo procesą ir tai, kad buvo daromi spaudimai teisėjams, tai viešoje erdvėje buvo pasirodžiusi šita informacija. Vien tik kaip galima komentuoti tą faktą, kai VSD inicijuoja būtent šitame teisme patikrinimą, kaip laikomasi valstybinių paslapčių.

T. Dapkus: O būtent VSD ir pats atsakovas šioje byloje…

Ragina prezidentę paaiškinti

P. Urbšys: Būtent. Ir kai tuo metu neteikiama medžiaga, kad teismas galėtų vykdyti teisingumą, teismas tada priverstas kreiptis į Konstitucinį Teismą. Ir mes akivaizdžiai matėme, kad VSD darė viską, kad teismas negalėtų priimti objektyvaus sprendimo. Bet taip pat mes kiekvienas sau turėtume užduoti klausimą – ar VSD galėjo savavališkai atlikinėti tokius veiksmus. Ar jis galėjo savavališkai atlikinėti tokius veiksmus, kurie privedė prie neteisėto FNTT direktoriaus pavaduotojo atleidimo. Be abejo, žinant tai, kad VSD yra pavaldus prezidentei, tai ji visų pirma turi prisiimti atsakomybę už tai, kad buvo susidorota su pareigūnais, kurie sąžiningai vykdė pareigą valstybei. Galbūt tas pareigos vykdymas nepatiko jai, kad jie aklai nevykdė jos nurodymų, kurie buvo duodami telefonu. Kaip buvo padaryta su tuometiniu FNTT vadovu generolu Vitalijumi Gailiumi – asmeniškai pati prezidentė skambino vadovui ir nurodė atleisti savo pavaduotoją. Generolas paprieštaravo šitam nurodymui, argumentuodamas, kad jis nemato pagrindo jį atleidinėti, nes nėra informacijos dėl to, kad jis galėjo nutekinti informaciją dėl „Snoro” bylos ir tuo labiau, kad jis galėjo pažeisti kitus teisės aktus. Teismai dabar įrodė, kad generolas V. Gailius buvo teisus, galų gale, pati Generalinė prokuratūra – ji nutraukė ikiteisminį tyrimą V. Giržado atžvilgiu – t. y. panaikino įtarimus, kadangi nebuvo surinkti jokie duomenys, kurie patvirtintų tuos įtarimus dėl informacijos nutekinimo.

Jeigu toliau Jos Ekscelencija ignoruos šitą temą ir nepaaiškins Lietuvos Respublikos piliečiams, kas vis dėlto atsitiko – ar tai buvo jos klaida, ją suklaidino VSD ir kiti pareigūnai, ar vis dėlto tai buvo organizuota asmeniškai jos. Jeigu taip, tai kokiais motyvais vedama ji tą dalyką darė? Kodėl tai yra svarbu išsiaiškinti dabar – nes yra vieša paslaptis, kad prezidentė nori sutelkti dideles galias savo rankose. Vieni, kurie pritaria šiam dalykui, mano, kad kito kelio nėra, norint įvesti tvarką mūsų valstybėje. Bet jeigu pas mus panaikinama konstitucinė sąranga, susijusi su valdžios pasidalinimu, mes sugriauname demokratijos pagrindus mūsų valstybėje. Ir gali tas vadovas deklaruoti bet kuriuos aukštus tikslus ir ketinimus – kovą su korupcija, kovą su finansinėm grupuotėm, bet jeigu tai daroma tokiais metodais, šita pati kova vis dėlto ateina į aklavietę ir diskredituoja pačią save.

Štai jums pavyzdys dėl FNTT vadovo – yra pakirstas pasitikėjimas valstybe, prezidentė, atėjusi į šitą postą, deklaravo, kad reikia tą pasitikėjimą atstatyti. Jei ji nori šitą pasitikėjimą atsatyti, ji turi viešai paaiškinti, kas atsitiko. Antras dalykas, jei ji buvo suklaidinta, ji turi pareikalauti atsakomybės iš tų pareigūnų, kurie privedė prie šitokios situacijos.

Statytiniai teisėsaugos struktūrose

T. Dapkus: Bet pagrindinis organizatorius jau yra visiems žinomas ir aiškus – tai Romualdas Vaišnoras, VSD faktinis vadovas, nes nominalus vadovas turbūt ir pats į save žiūri apgailėtinai, kaip į vadovą, tai vis dėlto tai yra jo organizuoti dalykai, jo pažymų pagrindu. Tai tos pažymos yra žinomos, jos ir Seimo komitetams jau po to buvo pateiktos, bet įvertinimo jokio nėra, tai yra R. Vaišnoro nuo pradžios iki galo organizuota veikla, tam kad pastatytų savo žmogų į FNTT vadovus – dabartinį vadovą Kęstutį Jucevičių. Jie ir patys to neslepia.

P. Urbšys: Kai mes kalbame būtent apie šitą istoriją, tai mes turime vis dėlto ir tas tendencijas, kurias mes stebime valstybėje, kokie žmonės užima vadovaujančius postus teisėsaugos struktūrose, tai praktiškai pagrindinis kriterijus yra lojalumas. Lojalumas asmeniškai Jos Ekscelencijai. Ir kai tokie prezidentei lojalūs pareigūnai pradeda eiti atsakingas pareigas, tai jie vienaip ar kitaip stengiasi įtikti jai ir pateikti tokią informaciją, kuri neprieštarautų jos išankstinei nuostatai.

T. Dapkus: Tiesiog žinoma nuomonė, ir tu geras, kad taip parašei pažymoje?

P. Urbšys: Taip, būtent šitas atvejis aiškiai ir pademonstruoja, kaip iš tikrųjų yra, nes jeigu yra taip, kad VSD darbuotojai patys panaudojo prezidentės galias tam, kad susidorotų su jiems neparankiais pareigūnais, prezidentės reakcija turėtų būti tokia – pareikalauti atsakomybės iš tų pareigūnų. Jeigu tos reakcijos nėra, reiškia, yra tas variantas, apie kurį aš kalbu – pastatytas lojalus pareigūnas, norėdamas įtikti Jos Ekscelencijai, pateikė tokią informaciją, kuri jai šiai dienai yra reikalinga.

Kaip VSD užvaldė valstybę

T. Dapkus: VSD, kai jį perėmė Dainiaus Dabašinsko grupuotė, kurios tęsinys dabar yra R.Vaišnoras, toks gana karikatūrinis tęsinys, buvo sudėlioti tokie trys pagrindiniai instrumentai, kaip užvaldyti valstybę, tai, be abejo, svarbiausia yra įtaka prezidentui, bet be to yra trys tokie instrumentai: tai yra valstybės paslapčių leidimai, kurie negali būti išduoti be VSD, ir kurių kriterijai yra absoliučiai neapibrėžti ir gali būti bet kokie, palikta tiesiog be argumentų spręsti VSD. O neturint to leidimo negalima užimti tam tikrų pareigų. Antras, tai yra poligrafas, kurie jį valdo, ir trečias yra KGB kartoteka, būtent liustracijos procesas – dalis buvo liustruoti, dalis ne, kiti kabinetuose liustruoti, kiti baruose. Tai trys tokie pagrindiniai principai, kurie, panašu, ir toliau veikia, toliau tie instrumentai yra naudojami, šita istorija tai rodo.

P. Urbšys: Be abejo, ir jeigu mes prisiminsime prieš keletą mėnesių prezidentės komentarą, tuo atveju, kad V. Giržadui buvo panaikinti įtarimai, ji aiškiai pasakė, kad melo detektoriaus duomenys galioja. Tai jeigu taip įsivaizduojamas teisingumo vykdymas mūsų valstybėje, kad remiamas tik melo detektoriaus (poligrafo) duomenimis, tai gal iš tikrųjų reikėtų panaikinti teisėjų instituciją, teismų salėse pasodinti melo detektoriaus specialistą, ir tada spręsti, žmogus kaltas ar nekaltas pagal jo duomenis…

Jeigu kalbėsime apie tą kartoteką, tai iš tikro kyla klausimas, jeigu prezidentė vengia įvertinti šitą situaciją ar pripažinti savo klaidą, ar pareikalauti atsakomybės iš kitų, klausimas, ar jinai pati yra laisva, nes viešumoj kur buvo pasirodžiusi informacija dėl jos tėvuko priklausomybės tai NKVD struktūrai, tai ji aiškiai nebuvo paneigta, galų gale yra net tarybiniais laikais, yra žmonės, kurie prisimena, kai jos mama pradėjo dirbti parduotuvėje, tuometiniame Lenino prospekte, tai visi tarpusavy šnibždėjosi, kaip galėjo atsirasti šita moteris, kuri neturi reikiamos darbo praktikos. Ir tada buvo duodama suprasti tiems žmonėms, kad tai ne jų reikalas. Tai yra tam tikri dalykai, kurie reikalauja atsakymų. Jeigu ji pati vengia šito atsakymo, tai gal iš čia atsiranda jos pažeidžiamumas, kuriuo gali manipuliuoti VSD, kuri gali disponuoti ta informacija, kuri yra jai nenaudinga. Atėjo laikas atsakyti į klausimus aiškiai, jeigu bus vengiama atsakyti į šiuos klausimus, aš manau, kad tokiu būdu prezidentė, kuri galvoja apie dalyvavimą sekančiuose prezidento rinkimuose, kirsime tą šaką, ant kurios mes sėdime.

T. Dapkus: Bet atsakymų panašu, kad nebus.

Prezidentūra nori manipuliuoti teisėjais?

P. Urbšys: Man atrodo, palaukime, bet kartu reikėtų atkreipti dėmesį į tuos įstatymus, kuriuos inicijuoja prezidentūra, ypatingai reikėtų atkreipti dėmesį į Teismų įstatymo pataisas, kai motyvuojama dabar tuo, kad teismai dabar turi didelius krūvius, ir kad būtų galima supaprastinti tvarką, teisėjus kilnoti iš vieno į kitą teismą. Bet siūlomame projekte nėra aiškiai apibrėžti pagrindai. Tai gali būti grynai, kad prisidengiant biurokratinėm administracinėm reikmėm, gali būti patraukiami prezidentūrai nelojalūs teisėjai iš tų teismų, kur priiminėjami tie sprendimai, kurie labai svarbūs prezidentūrai.

T. Dapkus: Bet yra maža paslaptis, kad kai prezidente tapo Dalia Grybauskaitė, teismams visada daug kas norėjo daryti įtaką, ar tai senieji klanai, ar tai įvairios kitos grupės, bet visi pripažįsta, kad tokių marionečių, kaip dabar į teismų vadovus suskirta, niekada nebuvo. Tą pripažįsta visi teisėjai, netgi turbūt ir tie, kurie yra patys paskirti. Tai yra arba prezidentės patarėjų kokie kursiokai arba kokie bendramoksliai, teismų pirmininkais paskiriami žmonės, kurie tik vėliau, būdami pirmininkais, paskiriami nuolat dirbti teisėjais, nepraėję net penkerių metų bandomojo laikotarpio. Ir taip yra formuojami žmonės, kurie turi būti dėkingi už tai, kad jie paskirti, nes jie gyvenime nebūtų tokios karjeros padarę, nes tiesiog netinkami būti teismų vadovais, ir tokiu būdu jie žiūri į savo šeimininką su baimės ir dėkingumo akimis.

Prezidentūra manipuliuoja ir šantažuoja politikus?

P. Urbšys: Taip, bet yra pasekmė pačio požiūrio, kaip turi būti valdoma valstybė, nes pati prezidentė vis dėlto save suvokia kaip Lietuvos valdovę. Bet ne kaip demokratinės valstybės prezidentę, kur reikia ne valdyti, o tarnauti.

Ji atėjo ir tapo prezidente deklaruodama tai, kad nėra sistemos dalimi. Tikrai tą sistemą ji identifikavo, kad ji turi ne valdyti, o tarnauti. Po kiek laiko ji tampa sistemos dalimi, kur irgi mato, kad kito kelio nėra, tik reikia valdyti. Ir tokiu būdu parenkami pareigūnai į vadovaujančius postus, kurių lojalumas grindžiamas pirmiausia jai, o ne valstybei. Ji kelia klausimus labai kilnius ir aukštus, bet paskiriami tie žmonės, kurie neturi profesinės savigarbos, žmogiško orumo, nes tikras profesionalas ir tikras sąžiningas pareigūnas visada turi drąsos savo vadovui pasakyti ne, jeigu jis mato, kad šitas nurodymas prieštarauja įstatymui. Ir jeigu skiriami tokie vadovai, kurie negali paprieštarauti jai, tai suformuojamas vadovų korpusas, kuris iš tikro yra tam, kad turi vykdyti nurodymus, kurie ateina telefono pagalba. Jau galų gale tampa anekdotai, taip, kaip yra šokdinami vadovai, ir tai yra tiesiog vieša paslaptis.

Kai kas gali pasakyt, kito kelio nėra, kad reikia įvesti tvarką valstybėje, štai A. Lukašenka, čia yra V. Putinas ir visa kita. Tai jeigu mes norime tokių valstybių kaip Baltarusija ir Rusija, iš tikrųjų kito kelio nėra. Jeigu mes norime kitokios valstybės, tai mes turime išsaugoti valdžių pasidalinimą, ir neturi galioti skambučių teisės.

Kitas dalykas, kad šiai dienai man būnant Seime susidarė toks įspūdis, kad kuluaruose visi kalba apie tas perteklines galias, bet niekas nedrįsta prieštarauti, nes, kiek suprantu, kiekvienas jaučiasi, politinė partija jaučiasi pažeidžiama. Reikia paklausti, kiek ministrai, kurie yra dabar Vyriausybėje, jaučiasi pažeidžiami iš prezidentūros pusės. Ar toleravimas tokio VSD nėra pasekmė to, kad VSD visada, kai reikia, pateikia tas pažymas, kurių reikia, kuriomis galima manipuliuoti, kuriomis, galbūt, galima šantažuoti ministrus. Ir tada, kaip ir su buvusiu vidaus reikalų ministru R. Palaičiu, nors visuomenėje jo veikla ir ryšiai, jo reputacija kėlė didelių abejonių, bet kadangi jis aklai vykdė nurodymus, kurie ėjo iš prezidentūros, jis buvo tinkamas, jis buvo labai tinkamas įrankis susidoroti su sąžiningais pareigūnais, kurie neįtiko kažkodėl prezidentei. Tai jeigu taip bus grindžiamas mūsų valstybės valdymas, apie tarnavimą valdžios žmonių mes neturėtume kalbėti, apie teisingumo atstatymą mes neturėtume kalbėti, apie pasitikėjimą valdžia mes irgi negalime kalbėti.

Kiek praturtėjo D. Grybauskaitės aplinka?

T. Dapkus: Bet Jūs paminėjote V. Putiną, A. Lukašenką. Irgi, tarkim, kuklus KGB pulkininkas, net ne generolas, V. Putinas tampa prezidentu oligarchų nuniokotoje šalyje, bet dabar matom, kokiu oligarchu tapo jis pats ir kaip suklestėjo korumpuota jo aplinka. A. Lukašenka, kuklus kolūkio pirmininkas, deputatas, kovos su korupcija pirmininkas parlamente, staiga tampa prezidentu diktatoriumi ir irgi suklesti visi sūnūs aplinkui ir visa kita. Bet jau ir čia Lietuvoj mes matom tokius dalykus, kai daug kalbų ir daug informacijų vaikšto apie suklestėjusią prezidentės aplinką, matom, jos rinkimų štabo vadovas Vitas Vasiliauskas tapo Lietuvos banko pirmininku, Rolando Valiūno advokatų kontora, iš kurios jis atėjo, milžiniški užsakymai iš valstybinės energetikos sektoriaus, tiesiog jau folklore tampa labai įdomūs prezidentės patarėjo ekonomikai Nerijaus Udrėno ryšiai ir „reikaliukai“. Yra požymių, kad vis dėlto jau ir Lietuvoje ši valdymo fazė atėjusi.

P. Urbšys: Taip, tikrai, jeigu norima manipuliuoti šita sistema, tokiom priemonėm, apie kurias aš minėjau, pamirštama, kad, pradėjus ja manipuliuoti, anksčiau ar vėliau tapsi tos sistemos dalimi. Nes jau nebėra ribų, kurios apsaugotų nuo piktnaudžiavimo šita valdžia. Tiesiog atsiranda kompleksas neliečiamybės, ir tai, ką jie daro, viskas yra „teisinga”, viskas yra „vardan Lietuvos žmonių”.

Jei prisimintume diktatorius, kurie valdė valstybes įvairiais istorijos tarpsniais, jie viską neva darė vardan valstybės, viską darė neva vardan tų žmonių. Taigi, jeigu prezidentė yra laisva pati nuo savęs, turiu omeny, kad ji gali kartais suabejoti, ar jos sprendimai yra teisingi, jeigu ji yra laisva nuo išorinių įtakų, nuo kažkokių pažymų, informacijos, kuri gali slėptis VSD stalčiuose, ji turi aiškiai paaiškinti visuomenei savo poziciją dėl FNTT vadovų. Jei ji klydo, ji turi rasti drąsos pasakyti: aš klydau ir pareikalauti atsakomybės iš kitų.

 

Urbšys: prezidentė privalo paaiškinti VSD savivalę

Dalia Grybauskaitė
+2