Sveikatos apsaugos ministras: mes neturime vaistų politikos

Aurelijus Veryga (© Paulius Peleckis | Alfa.lt)

Kitą savaitę – kovo 13-ąją – bus 100 dienų, kai prisiekė Sauliaus Skvernelio vadovaujama Vyriausybė, o Aurelijus Veryga tapo sveikatos ministru. Ministru, kurio pozicijos Vyriausybėje, remiantis ilgamete statistika, yra pačios nepastoviausios. Su sveikatos apsaugos ministru A. Veryga susitinkame jau po oficialaus darbo ministerijoje valandų ir kalbame apie vaistus, gydymo įstaigas ir tai, kas itin nemalonu, – iki šiol ligoninių vadovais dirbančius asmenis, turinčius didelių problemų su teisėsauga.

Tuoj bus trys mėnesiai, kai vadovaujate ministerijai. Kas labiausiai nustebino?

Daug kas nustebino, nes po mano darbo pasikeitimas – kardinalus. Tai yra ir visiškai kitas lygmuo, ir kita darbo organizavimo struktūra. Viskas savotiškai nustebino.

Visi mes gerai žinome, kad šita ministerija yra ta, kur ministrai labai dažnai keičiasi, ir natūralu, kad tai demotyvuoja žmones dirbti, jie yra pasimetę, jie nežino, ko laukti ir ko tikėtis. Tai galbūt yra dalykas, kuris stebina, nes žmonės, kurie dirba stabilesnėmis sąlygomis ar aplinkybėmis, jie geriau žino, ką daryti, o ten, kur yra politikai ir kur politikai keičiasi, labai greitai keičiasi nuomonės, sudėtinga susigaudyti, kaip veikti. Sakau, man tas demotyvuotumas, sakykim, gal yra didžiausias iššūkis.

Bet pats savyje demotyvaciją nugalėjot?

Savo? Aš niekada jos neturėjau tos demotyvacijos. Aš kaip tik gal per daug būdavau motyvuotas. Man vienintelis gal iššūkis, kuris yra, tai, kad labai išsiplečia veiklos laukas, labai daug ką tenka sužinoti, į ką gilintis – daug daugiau, negu man teko anksčiau. Bet nevadinčiau to demotyvuojančiais dalykais, kaip tik labai įdomu – per dieną sužinai tiek, kiek anksčiau sužinodavau gal per mėnesį.

Sveikatos apsaugos ministro postas – nestabiliausias

Jūs pats sakėte, kad sveikatos apsaugos ministro postas pas mus yra turbūt dažniausiai klibanti kėdė. Jau esate numatęs, ką darysit po jos?

Esu politikas, ir politikoj visko būna, nesilaikau nieko įsikabinęs. Stengiuosi kuo mažiau sukelti galbūt preteksto ar iš viso nesukelti jokių abejonių dėl savo veiklos skaidrumo, dėl priimamų sprendimų, maksimaliai atvirai bendrauti, paaiškinti dalykus, kuriuos darome, na, kad tų pokyčių poreikio nekiltų, bet jeigu jų iškils, tai nematau tragedijos.

Jūs esate psichikos sveikatos priežiūros specialistas. Dabar pradėjote psichikos sveikatos sistemos pertvarką. Yra skeptikų, kurie sako, kad galbūt tai bus būsimas jūsų karjeros žingsnis po to, kai jūs paliksit ministeriją. Kitaip tariant, sukursite sistemą ir tada išeisite į ją.

Nežinau… Suprantu, kad žmonės turi, matyt, visokių savų versijų, kodėl tai yra daroma, bet aš psichikos sveikatos specialistu dirbau ir prieš tai. Gydyti žmones, kurių sistema labiausiai nemėgsta, priklausomus žmones… Ko gero, natūralu, kad ten, kur aš turiu ir kompetenciją, ten ir vieni iš tų pirmųjų darbų reformuojant sistemą, kalbant apie priklausomybių ligų centrus, kadangi šitą sistemą labai neblogai žinau. Ir žinau, kad daug metų tie mūsų pacientai negaudavo pakankamai paslaugų arba ne visos jos būdavo tinkamos. Tai bet aš to tikrai nedarau bandydamas susikurti kažkokią ateitį, nes tikrai nežinau, kokia ta mano ateitis bus. Esu savotiškai susitaikęs su mintimi, kad gal man gali ir nutrūkti gydytojo profesionalo karjera, tai yra ta kaina, kurią tenka sumokėti apsisprendus išeiti į politiką. Tai nesiečiau tų pokyčių su savo būsimais planais, nes aš jų nežinau. Kaip bus gyvenime – aš jau išmokau, kad paprastai būna taip, kaip reikia. Neplanavau savo ėjimo į politiką, nei akademinės karjeros planavau – viskas dėliojosi gyvenime savotiškai savaime.

Kaip ministras statistiškai dažniau susitinkate su gydymo įstaigų vadovais, pacientais ar su farmacininkais?

Įdomu būtų padaryti tokią statistiką. Niekada neskaičiavau – su visais susitinku. Stengiuosi susitikti maksimaliai su visais, žinau, koks yra baisus nepasitenkinimas, kurie negali pas mane patekti, bet aš sakau, kad mano darbotvarkė vieša, jūs galit pažiūrėt, ką aš veikiu, aš tikrai nesėdžiu, negeriu kavos, nevaikštau kažkur, nepoilsiauju, stengiuosi maksimaliai išnaudoti visą dieną, stengiuosi ir su grupėmis visomis susitikti tikrai nediskriminuodamas.

Dabar štai gersim kavą.

Bet tai darbo metu (juokiasi).

Vaistininkas iš Jungtinės Karalystės: nustokite dėl vaistų kainų dumti akis

Kokie farmacininkų pageidavimai atėjus pas jus?

Patys įvairiausi, nes grupės labai skirtingos, natūralu, kad kiekviena iš jų turi savo interesą. Mano reikalas juos išklausyti, tada priimti argumentuotą sprendimą, nes galų gale mums teks tuos sprendimus priimti. Nesikalbėjimas ir neleidimas pasakyti savo pozicijos man atrodo yra negeras dalykas, tik tiek, kad mes turim tą daryti skaidriai – visi susitikimai skelbiami viešai, tam, kad žmonės žinotų, su kuo aš susitinku. Nesusitikinėju kažkur slaptai, kažkokių slaptų dalykų neaptarinėjame, ir tikrai nesusitikinėju po vieną.

Farmacininkai labai nepatenkinti siūlymu pardavinėti nereceptinius vaistus mažmeninėje prekyboje, nors, pavyzdžiui, JAV tai įprasta. Argumentai keisti – neva žmonės nežinos, kaip vaistus vartoti.

Pirmiausia reikėtų pasakyti, kad tai nėra kažkoks galutinis sprendimas arba idėja, dėl kurios yra sutarę politikai. Tai viena iš idėjų, apie kurią diskutuojama, o apie vaistų kainodarą, pardavimą, konkurencijos didinimą yra daug visokių diskusijų. Šita idėja, matyt, iškilo dėl to, kad mes kalbame apie santykinai nedidelę rinką ir apie nekompensuojamus vaistus. Leidimas parduoti papildomai kažkur didintų konkurenciją. Mes turėsime įsiklausyti ir į farmacijos srities žmonių, ir į mokslininkų nuomonę, išgirsti argumentus, įvairias rizikas. Jau girdėjau nemažai tų argumentų, kaip jūs sakot, kad žmonės nežinos. Yra kitas argumentas, kad gal prisipirks per daug ir panaudos kažkokiam blogam tikslui. Mano supratimu, ir šiandien gali tą sėkmingai padaryti, kai vaistai parduodami vaistinėje. Žinoma, vaistinėms tai yra dalies pajamų praradimas, manau, dėl to jie yra sunerimę.

Mums sudėtinga lygintis su Amerika. Dažnai sakoma, kad mes labai skiriamės nuo jos. Gal ir skiriamės, bet nežinau, ar mes žmonių supratimu apie vaistus skiriamės, ar skiriamės nuo kitų šalių suvokimu apie generinius vaistus, kur tas supratimas yra tikrai aukštesnio lygio – kad tos pačios cheminės sudėties vaistas tai yra tas pats vaistas. Mes dar gyvename pasaulyje, kur mums firminiai pavadinimai daugiau reiškia negu vaisto cheminė sudėtis.

Informacija apie generinių vaistų kainų skirtumus: Jungtinė Karalystė ir Lietuva iš to paties didmenininko perka vaistus. Jungtinė Karalystė moka dešimt kartų pigiau. Vaistininkas, kuris komentuoja tokius pirkimus, teigia, kad bet kokios kalbos, jog mes permokame už vaistus dėl to, kad esame maži, yra tik akių dūmimas.

Yra ir Konkurencijos tarybos išvados dėl to, kad Lietuva nesudaro pakankamai gerų konkurencinių sąlygų į rinką (patekti – Alfa.lt) pigiems vaistams. Mes turime tokį reguliavimą, kuris sudaro galimybes firmoms tuos vaistus parduoti brangiau. Ir aš nekaltinčiau farmacinių firmų, kurios parduoda vaistą brangiau. Jeigu valstybė jį sutinka pirkti brangiau, turbūt ne firmos dėl to kaltos? Matyt, yra sistemos problema, matyt, ji kilo dėl to, kad Lietuva daugybę metų neturėjo tikros vaistų politikos. Mes gi niekada nebuvome apsisprendę, ko mes norime, – norime kompensuoti 100 proc. patį pigiausią generiką ar mes norim ką daryti? Turėjome tokį gal abstraktų tikslą turėti mažesnes kainas, bet vaistai gi yra labai skirtingi. Yra inovatyvūs vaistai, yra generiniai vaistai, yra nekompensuojami vaistai, ir kiekvienoje iš tų grupių mechanizmai, kurie galėtų lemti kainą, yra labai skirtingi. Kadangi neturėjome aiškios politikos, matyt, ir tokių sąlygų, kurios būtų pakankamai konkurencingos ir mes gebėtume pigiausiai nupirkti vaistus, užtikrinti geriausią konkurenciją, nesukūrėme. Kalbant apie inovatyvius vaistus Lietuva nėra blogoje situacijoje – apie tuos, kurie yra labai brangūs, tuos, kuriems galioja patentinė apsauga. Problemų kyla, kaip jūs ir minit, su generikais.

Kokia bus jūsų siūloma vaistų politika?

Mes ją turėsim suformuoti.

Kada?

Jau dabar prasideda visos diskusijos, jūs girdit nuotrupas, kurios patenka į viešą erdvę, sukelia labai daug bangų, bet tai yra atskiri elementai. Turime susidėlioti visą sistemą, kaip norime matyti savo vaistų politiką, ir su specialistais turėsim padiskutuoti.

Ar esate numatę datą, iki kada tai turi būti padaryta?

Kai kurios priemonės, net ir pakeitimai, apie kuriuos jau kalbėjome, tikiuosi, kad bus priimti sprendimai Seimo pavasario sesijoje, dėl PSDF tarybos, dėl kontrolinių vaistų pirkimų ir panašūs, kur nėra sudėtinga, galima greitai padaryti. Visos kitos priemonės turės būti sudėliotos į kalendorių, į tam tikrą logiką, nes kai kurie sprendimai, jeigu jie nėra apgalvoti… Negalime žaisti ir rizikuoti. Negalime padaryti taip, kad vaistai dingtų, sakykim, ir mes jų neturėtume pacientams gydyti. Šita sritis, kaip ir visa medicina, yra labai jautri. Visi sprendimai turi būti pasverti, paskaičiuoti, daromi tokie, kad nenukentėtų pacientai, kad nenukentėtų sistema ir mes neprarastume ar kažkokių vaistų, ar medikamentų. Sieksim atsakingai elgtis, kad sutaupytume pinigų tam, kad būtų galima daugiau pacientų kompensuoti medikamentus, išplėsti jų sąrašą, daugiau ligų gydyti, sakykim, nemokamai, daugiau grupių paliesti.

Apsilankė tik keliose gydymo įstaigose

Kiek gydymo įstaigų, be Santariškių ir Kauno klinikų, jūs jau aplankėte?

Neskaičiavau, bet mes lankėmės Klaipėdoje, tai vėl ne visas gydymo įstaigas aplankėme, bet pagrindines – taip, lankėmės Šiauliuose, kaip jūs ir minėjote, Santariškėse, Kaune. Nesakyčiau, kad daug aplankiau, poreikis yra labai didelis, žinau, kiek kyla įtampų, labai daug kas norėtų, kad atvažiuotumėme. Bet vėlgi turi suprasti įstaigų vadovai, kad jeigu jau taip norėti greitai visas aplankyti, tai reiktų turbūt iš automobilio neišlipti ir kiekvieną dieną nieko daugiau nedaryti, tik važiuoti per įstaigas.

Iš to, ką jūs pamatėte – iš tų kelių gydymo įstaigų, – kurios vadybos prasme tvarkosi geriausiai?

Neišskirčiau aš taip ir nepasakyčiau. Įstaigos yra labai skirtingos – pirmiausiai tai jas neišeina į vieną vietą sudėjus lyginti, nes vienos yra universitetinės, kitos yra labiau miesto lygio gydymo įstaigos. Šiandien aplankėm hospisą – tai jį irgi su kokia įstaiga palyginti? Tai jie, manau, gražiai tvarkosi. Tikrai nenorėčiau vardinti konkrečių gydymo įstaigų ir sakyti, kad viena ar kita tvarkosi geriausiai. Mes kursim skaidrią ir viešą ligoninių vertinimo sistemą – kad nereiktų ministrui pasakyti, kuri įstaiga geriausiai tvarkosi, bet kad pagal objektyvius rodiklius ir darbo rezultatus galėtume viešai parodyti, kaip sekasi. Ir, mano supratimu, tie rodikliai, pagal kuriuos mes dabar vertiname gydymo įstaigas, ne visiškai atspindi tą veiklos efektyvumą ir darbo rezultatus.

Kiek gydymo įstaigų Lietuvoje dabar dirba nuostolingai?

Negalėčiau pasakyti, reikėtų pasidomėti. Tokie duomenys yra renkami, bet turėčiau pasidomėti, kad konkretų skaičių pasakyčiau. Nežinau.

Ką daryti su neskaidriais vadovais?

Respublikinei Panevėžio ligoninei vadovauja ponas Ivanas Dorošas. Ar ministerija nemato problemų dėl to, kad jo atžvilgiu jau yra pradėtas teisminis procesas?

Mato.

Veikos pakankamai įspūdingos. I. Dorošas kaltinamas kyšininkavimu, nusikalstamu būdu gauto turto legalizavimu, kitais nusikaltimais.

Mato. Ministerija mato.

Ir?

Ne tik šita įstaiga.

Respublikinė Šiaulių ligoninė irgi. Nušalintasis vadovas Petras Simavičius įtariamas piktnaudžiavimu tarnyba, kyšininkavimu.

Tikrai problema yra, ir ne tik, sakykim, gal skaidrumo, veiklos arba vadovo skaidrumo klausimas, bet, tarkime, Šiaulių pavyzdį paėmus, yra laikinas vadovas, kurio darbas yra vis pratęsinėjamas keliems mėnesiams, tai ir žmogui motyvacija dirbti, ir galų gale kolektyvui motyvacija darbuotis, darbus planuotis, tikrai yra sudėtinga. Panevėžys yra ta iliustracija, kai vadovas su baudžiamąja byla, kuri yra perduota teismui, iš tikrųjų dirba toliau institucijos vadovu. Ką turėčiau pasakyti? Mes vis dėlto esame teisinė valstybė, ir kad ir kaip aš norėčiau pakeisti situaciją, aš tą turėčiau padaryti teisinėmis priemonėmis. Manau, anksčiau ar vėliau prieisime prie sprendimo, na, kai gydymo įstaigų kaip viešųjų įstaigų vadovams, gal nereikėtų nusisiaurinti tik iki gydymo įstaigų, yra ir daugiau valstybėje viešųjų įstaigų, kur vadovams gal reikėtų iš viso kelti aukštesnius reikalavimus negu tik profesiniai ar vadybiniai. Yra ir skaidrumo, ir gal nepriekaištingos reputacijos reikalavimai, taip, kaip yra reikalauja kitose vietose. Kad susikompromitavę vadovai suprastų, kad jie tiesiog turi trauktis. Matau, kad žmonėms perduotos bylos nesukuria pakankamos motyvacijos, o ministras ne visą laiką turi reikalingus svertus, kad tą situaciją išspręstų be rimtų pasekmių. Jeigu mes priimame kažkokius sprendimus, jūs žinote, kad Lietuvoje visokių praktikų būna – eina į teismus, prisiteisia kompensacijas, grąžinami žmonės į darbą ir panašiai. Galų gale galioja nekaltumo prezumpcija, kuria žmonės neretai dangstosi ir sako, kol nenuteistas, tai nėra kaltas ir panašiai. Bet mes šnekame apie du skirtingus standartus. Tai yra skaidrumas, nepriekaištinga reputacija ir teisinė atsakomybė. Tai mes įvesime į vadovo reikalavimus daugiau standartų, kurie nėra susiję tik su teistumais, manau, paprasčiau šitas situacijas išspręsim. Ne tik Panevėžyje ir Šiauliuose.

Jūs kaip ministras galėtumėte inicijuoti šitą naują tvarką.

Inicijuosim.

Ministerijai pavaldžios dvi įstaigos, vienai kurių vadovauja laikinas vadovas, nes tikrasis, įtariamas dėl nusikaltimų, nušalintas, kitai – ramiu veidu laukiantis teismo ir nematantis bėdos, o paprasti žmonės gūžčioja pečiais dėl tokių dalykų, nes privačiame versle tai būtų neįmanomas dalykas.

Bet čia ir yra skirtumas tarp visų valstybės viešųjų įstaigų ir privataus verslo. Privatus verslas turi truputį kitas galimybes.

Tai jūs darykit kažką, kad tos galimybės būtų vienodos.

Stengsimės, bet sakau, kad to nereikėtų nusiaurinti iki Sveikatos ministerijos ir iki mūsų srities, nes su labai panašiomis problemomis susiduria ir kitos valstybinės veiklos sritys. Vadovus, susidūrusius su skaidrumo problemomis, su teisine atsakomybe, sudėtinga būna atleisti. Arba jie bando grįžinėti į darbą per teismus, tai geriau, kad to būtų galima išvengti, kad valstybei po to netektų mokėti kompensacijų, kai mes ir taip neturime pinigų.

Rajonai: nebelieka nei kam gydyti, nei ką gydyti

Peržvelgus valstybės investicijų programą, susidaro įspūdis, kad toms gydymo įstaigoms, kurios yra pavaldžios ministerijai, skiriama pinigų be didesnių klausimų, kai tuo metu toms, kurios yra savivaldybių ar rajono lygmens, pateikta papildomų reikalavimų. Kodėl?

Reikėtų paaiškinti bendrus principus, dėl ko apskritai buvo peržiūrėta valstybės investicijų programa. Vyriausybės prašymas buvo atsakingiau pažiūrėti į tuos pinigus, ir tai turi būti investicija, nes taip ir vadinasi programa, tai turi būti investiciniai pinigai. Į kažką yra investuojama, kas sukurs pridėtinę vertę ir duos grąžą. Kai kalbama apie įstaigas, kur tos investicijos yra pakankamai aiškios, tai į technologijas, o jos dažniausiai ir būna arba labai didelėse gydymo įstaigose, ir taip jau susiklostė, kad jos dažniausiai yra – universitetų ligoninės, ministerijai pavaldžios, respublikinės. Mes apie tas investicijas žinome daug geriau ir tai nereiškia, kad jie irgi neturėjo kai kurių dalykų paaiškinti. Kai mes kalbame apie rajonines ligonines, apie smulkesnes ligonines, tai mes jau esame pridarę klaidų investuodami, sakykime, į pastatus arba į skyrius, kur nebelieka žmonių. Ir jūs tikrai girdėjote apie akušerijos ir ginekologijos skyrius, kur investavome, bet nebėra kam gimdyti.

Jeigu mes kalbame apie investicijas, mes turime investuoti ten, kur bus ką gydyti, bus kam gydyti. Ir jeigu mes kalbame, kad rajono ligoninėms reikės teikti daugiau slaugos, daugiau geriatrijos paslaugų, tai mes turėjome ir pažiūrėti, ar investicijos leis anksčiau ar vėliau tas paslaugas suteikti. Ką dar galėčiau pasakyti, dėl ko rajonai tampa tokio padidinto dėmesio centru, – turbūt esate girdėję, kad valstybės investicijų programos lėšos neretai tapdavo, na, tokiu politikų interesų lauku, kai nebūtinai labai pagrįstai būdavo tiesiog gaunami pinigai, skiriami įstaigoms, kurios jau gal nebeturi per daug ką veikti, bet tai leisdavo politikams gerai pasirodyti. Tą būtų labai sudėtinga sieti su didelėmis ligoninėmis, kurios liečia labai daug politikų, ir su kažkokiu konkrečiu asmeniu nelabai besusiesi. Tam, kad eliminuotume šitą buvusią praktiką, kai šitie pinigai buvo savotiškas politikų pasirodymo laukas, ir buvo didesnis dėmesys atkreiptas būtent į regionus.

Iš vienos pusės Vyriausybė kalba apie regionų atgaivinimą, o iš kitos pusės ligonines uždarome ir vėl koncentruojamės didžiuosiuose centruose.

Ką reiškia regionų atgaivinimas? Mes kalbame, kad pirmiausiai pirminė sveikatos priežiūra turi būti prieinama ten, kur žmonėms yra arti. Ligoninių buvimu labai ilgą laiką buvo manipuliuojama – žmogus buvo įtikinėjamas, kad jeigu šalia yra ligoninė, tai yra gerai, ir nesvarbu, kad ten nebėra jau specialistų, arba ten tų paslaugų jau nebėra teikiama tiek, kad specialistas galėtų išlaikyti reikiamą kvalifikaciją. Mes šitą praktiką turime nutraukti. Rajonuose labai reikia slaugos paslaugų, reikia geriatrijos paslaugų, nes turim senėjančią visuomenę, o regionai ypatingai senstantys. Tai nereiškia, kad nes jais nesirūpiname, mes žiūrime, į ką yra investuojama. Ir jeigu išmirštančiame regione bandoma investuoti į akušerinį skyrių, tai yra nesąmonė, taip nereikia daryti, nes kas ten gimdys? Yra tokių vietų, kur gimdymų būna, tarkim, 150 per metus. Vienoje net tik 60. Tai pacientų saugumo aukojimas. Geriau jau investuoti tuos pinigus į greitąją medicinos pagalbą, į galimybę žmogų greitai nuvežti ten, kur tą paslaugą bus galima gauti kokybišką, negu statyti ar renovuoti pastatą, kuris stovės pustuštis.

Kaip bus panaudojami valstybės investicijų programos pinigai, kurias ligonines planuojama jungti – skaitykite portale Alfa.lt artimiausiu metu.

Alfa.lt

Taip pat skaitykite: